Bitte Mitmachen: Zentralisierung der historischen sächsischen Kirchenbücher

[rigrü]

Ich vermute mal damit ist die Zeit unmittelbar nach Kriegsende bzw. die letzten Kriegstage gemeint, als z.b. in Schlesien vieles einfach gefleddert wurde - bspw. das große Lager in Naumburg am Queis wo wohl sehr viele evg. KBs lagerten und '45 dadurch zu einem Komplettverlust wurden - Grund der oft sehr frustierenden Datenlage in den ehem. Ostgebieten.

Meine Frage bezog sich wie die diesbezügliche Aussage von derteilsachse auf Sachsen, wo mir derartige Vorgänge bislang nicht bekannt waren.

[iehu]

mein lieber derteilsachse ...

1. warum willst du nur eine Zentralisierung der KB vor dem 1.1.1876 vorschlagen? Sind die späteren KB nicht auch von Interesse???

Wie Xtine schon geschrieben hat und richtig vermutet, hängt es damit zusammen, dass die standesamtlichen Aufzeichnungen zum 01.01.1876 beginnen. Viele Landeskirchen machen es sich da einfach und sagen, dass sie ab da nicht mehr zuständig sind. Das Datum gilt übrigens für das Deutsche Reich, außer Preußen, die haben die Standesämter schon 1874 eingeführt, und Baden, wo die Standesämter zum 01.02.1870 ihren Dienst aufnahmen (ja, wie Badner sind halt Vorreiter ) ... in den linksrheinischen, vorübergehend franzöischen Gebieten ist es komplizierter ... das sollte man als "Erfahrener Benutzer" mit fünf Sternen übrigens wissen ...

2. ich fürchte sehr, dass deine genannten E-Mail- Adressen hierfür die falschen Ansprechpartner sind?

Wer wenn nicht die Landessynode, die zuständige Kirchenrätin und die Archivleitung sind sonst die Ansprechpartner, die etwas in die Wege leiten können???

Hast du schon mal Mikrofilme bei den Mormonen bestellt? Bei sehr gefragten Filmen dauert es auch lange [...] nach dem II. WK vernichtet worden

Ich find die Diskussion wie gesagt sinnfrei. Aber wenn du schon diskutieren willst, dann lern doch bitte erstmal, wie man diskutiert. Ich soll mich nicht so anstellen, weil die Zustände an anderer Stelle noch schlechter sind? Das ist kein Argument. Da könnte ich genauso zu jemand sagen, der in Deutschland mehr direkte Demokratie wie in der Schweiz will, er solle sich nicht so anstellen und mit dem zufrieden geben, was z.Zt. usus ist, weil es ja auch Länder gibt, in denen es keine Demokratie gibt und man für freie Gedanken erschossen wird! So argumentiert man nicht!

Zurück zu Sachsen: eigentlich ist Sachsen ja schon ganz gut online im Vergleich zu anderen Bundesländern! Siehe SLUB Dresden als Beispiel!!!

Was hat da jetzt mit der Diskussion hier zu tun? Ich habe mich zwar verkürzt über die Sachsen beschwert, aus den Kontext geht aber hervor, dass ich die Sächsische Landeskirche meine ... sollte man eigentlich herauslesen können ...

Und nochmals meine Frage: Was bringt es dir, wenn du hier meine Idee madig machst? Ich will, dass sich andere beteiligen, damit sich die Zustände ändern. Du willst, dass man die Sächsische Landeskirche in Ruhe lässt, weil ...?

[iehu]

@ rigrü

Übrigens begrüßen nicht alle (vor allem sächsische) Ahnenforscher eine Zentralisierung, denn häufig forscht man in den Pfarrämtern in der Nähe seines Wohnortes, weil die Vorfahren eben dort gelebt haben.

Ich würde mal vermuten, dass die Mehrheit derer, die in einem bestimmten Gebiet forschen, von außerhalb kommen, und die lokalen Nutzer dann als kleine Minderheit das Nachsehen habe. Natürlich kann ich nachvollziehen, wenn sie über eine Zentralisierung nicht gerne sehen würden. Aber wegen einem Ahnenforscher vor Ort den Fortschritt aufhalten?

Könntest du ein Beispiel für die genannten Nutzer- und Anfragenstatistiken nennen? Das würde mich interessieren. Und meint "Kirchenarchive" zentrale Archive oder solche vor Ort in den Gemeinden?

Ich kann dir keine Vorlegen, so dass du meinen Aussagen Glauben schenken muss. Ich habe im LKA Stuttgart gearbeitet und dort auch eine Nutzerumfrage gemacht (die leider nicht veröffentlich wurde), so ich weiß, wovon ich spreche.
Mit Kirchenarchive meine ich die zentralen Landeskirchlichen Archive bzw. Diözesanarchive.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass Gemeinden, die eine eigenständige Recherche nicht erlauben, in der Minderheit und auch nicht unbedingt ein sächsisches Problem sind. Dass keine Fotos gemacht werden dürfen, ist auch in vielen staatlichen Archiven usus (und natürlich in jedem Fall bedauerlich).

Laut Aussage des Pfarramtes ist das eine Regel der Sächsischen Landeskirche. Auch das die Pfarramtsmitarbeiter keine Fotos machen dürfen.

[iehu]

@ Ingrid

Endlich mal jemand, der die Sache ähnlich sieht, wie ich!!! Danke

Die von dir beschriebene lokale Lösung würde vielen helfen, aber wenn die Sächsische Landeskirche davon Wind bekommt ...
Leider ist es auch so, dass es nicht oft so motivierte lokale Forscher gibt.

Schönen Gruß

Uwe

[IngridB]

Hallo Uwe,
es ist doch vom Inhalt her total wurscht, ob jemand einen Screenshot vom Original bekommt zum Selberauslesen, wo genau nur der erfragte Eintrag drauf ist oder ob er eine Abschrift desselben erhält. Naja, ganz wurscht ist es nicht, was den Zeit- und Kostenfaktor betrifft! Screenshot geht schneller, die Masse macht's! (finanziell gesehen) Desweiteren könnte der Anfragenstau reduziert werden und außerdem: man hätte die Gelegenheit, seine Fehler selber zu machen. Man will ja selber auslesen und kann es auch zum allergrößten Teil! Früher war diese Arbeit durch Fremde erforderlich, aber daß heute noch jemand antiquiert und zeitaufwendig dasitzen und für andere rausschreiben muß, das muß nicht sein in Anbetracht des technischen Fortschritts! Im digitalen Zeitalter grenzt das schon fast an eine Art Bevormundung. Naja, und Fehler sind eben menschlich. Manch einer hat schon eine Menge Geld bezahlt und mußte später feststellen, er wurde leider auf eine falsche Fährte gesetzt.

Ansonsten geht doch völlig unkompliziert Beides.
Zentrales Archiv und dezentral für die Digitalisate. Letzteres solange, wie es das Pfarramt gibt, bis wieder mal ein paar zusammengelegt werden, dann muß das nächste eben die hinzugekommenen Orte auch ahnenmäßig mitbetreuen. Und die Originale können dann im zentralen Archiv fachgerecht gelagert werden, vor Ort in den immer mehr verwaisenden Pfarrämtern sind die Bedingungen häufig nicht optimal.

Mir ist klar, das sind Wunschträume für erschwingliche Ahnensuche in Sachsen.
Niemand redet davon, daß alles umsonst sein soll, aber Millionäre sind die wenigsten, übertrieben gesagt.
Wo ein Wille ist, ist ein Weg!
Und was alles so passiert, das läuft nur nach der Devise, "warum denn einfach, wenn's auch kompliziert geht"

Wenn man an die Sächs. Landeskirche nach DD schreibt, dann muß man (aus seiner eigenen Sicht) rein sachlich konkrete Lösungen vorschlagen, wo beiderseitige Interessen Berücksichtigung finden und die Meinungsäußerung dazu erbitten. Sonst kann man jegliche Kritik steckenlassen.

Auf allgemeine sinnvolle Verbesserungen hoffend
viele Grüße von Ingrid

[rigrü]

Es scheint ja, wenn man das "noch" in der folgenden Bemerkung richtig versteht, etwas im Gang zu sein:

Das kostenpflichtige Webportal Archion stellt Kirchenbücher online. Dort ist die Visitenkarte des Landeskirchenarchivs der Ev.-Luth. Landeskirche Sachsens eingestellt. Die Voraussetzungen, Digitalisate der sächsischen Kirchenbücher selbst im Kirchenbuchportal Archion einzustellen, sind noch nicht in dem erforderlichen Umfang gegeben.
(Quelle: http://www.evlks.de/landeskirche/lan...enamt/682.html)

[Acanthurus]

Hallo,

mir gefallen die Bedingungen in Sachsen auch nicht. Meine Recherchen zu einigen Linien habe ich deswegen eingestellt, anderswo komme ich schneller zu Ergebnissen und es gibt genug zu tun.

"Koordinierte Aktionen" wie diese Mail-Aktion sind nicht nach meinem Geschmack. Vielleicht würden die oben genannten Personen auch etwas an der Situation verbessern wollen, nur gibt es Gründe, die dies nicht zulassen oder erschweren. Als Außenstehender der Archivleitung trotz Unkenntnis dieser Gründe erzählen, wie es besser geht?

Archion löst das Problem übrigens nicht. Archion generiert für die Landeskirchen erstmal zusätzliche Kosten für die Verfilmung und hat weiterhin nicht genug Nutzer, um sich selbst finanziell zu tragen.

Grüße, A.

[IngridB]

@ Acanthurus
warum soll man als "Verbraucher/Nutzer" nicht seine Wünsche äußern ? Was die Qualitat der Konservierung betrifft, sind Buntfotos/Scans unschlagbar gegenüber einer Schwarzweißverfilmung. Oder macht man das alles zum Selbstzweck ?

Vielleicht ist es langweilig, aber ich will mal von meiner eigenen Forschung erzählen. Im Jahre 2010 eine Schwarzweißkopie (Magdeburg) von einer Taufe 1837. Na gut, die Eltern sind genannt. Aber ihre Trauung davor fand sich nirgendwo. Die Kopie nochmal angeschaut - da waren so eigenartige Pünktchen ... und richtig, ich durfte nochmal in diesem Pfarramt der Kirchenprovinz ins originale Buch schauen (ist nun seit 4 Jahren dicht für Ahnenforscher). Siehe da, im Original auf der ziemlich nachgedunkelten Seite fand sich ein kleines Sternchen als Verweis und eine Notiz mit dem richtigen Namen der Mutter/Ehefrau. Diese Ergänzung mit hellblauem, blassen Stift geschrieben. Auf der sw - Kopie nicht zu sehen !
Die tatsächliche Trauung des Paares zu finden war dann kein Problem.

Was es für eine Bedeutung hatte ? Es ging nochmal sieben (!) Generationen weiter zu dieser Vorfahrin, rund 200 Jahre ! Immer "grenzüberschreitend" hin und her zwischen Kirchenprovinz und dem alten Königreich Sachsen, die Grenze verlief ja quer durch die Dahlener Heide. Man kann sagen, viele Pfarrämter und Bücher zu etlichen Orten kennengelernt ...

Fehlende Verfilmung zu den sächsischen Büchern, unsinniges Fotoverbot ... offenbar ist kaum jemand so richtig interessiert, das in Obhut befindliche Kulturgut/dessen Inhalt/ für die Nachwelt so richtig zu erhalten mit den heute vorhandenen technischen Mitteln. Ich finde es aus meiner Sicht traurig, wenn seitens der Kirchen (von oben angeordnet !) immer nur pekuniäre Aspekte ins Feld geführt werden. Ein Pfarramt ist ein knallharter Geschäftsbetrieb und Ahnenforschung/Kirchenbücher sind ein lästiges Übel, auch das wurde mir bereits mal gesagt.

Es sind bereits Einträge den Bach runtergegangen, das Verblassen, Tintenfraß/Durchdrücken der Rückseite/ schreitet voran, viele kennen das ja. Mit einem scharfen Foto könnte man oftmals noch die allerwichtigsten Daten erkennen, wo man auf einer sw - Kopie nur noch schwarz sieht.

Wenn die sächs. Kirche einen eigenen (qualitativ bestmöglichen) Weg gehen würde, das wäre auch nicht schlecht. Aber sie muß ihn bald gehen, bevor die Schrift im Archivgut auch mit einem modernen Fotoscanner nicht mehr zu retten ist.

Und traurig (aber nachvollziehbar) ist es auch, wenn einer nach dem anderen seine Sachsen - Forschung auf Eis legen muß. Zumal ja die persönliche Einsichtnahme immer weiter abgeschafft wird und häufig nur noch schriftliche Anfragen möglich sind, wenn überhaupt, für 40 oder 30 Euro pro Suchstunde, ausgeführt von Leuten, die man nicht kennt.

Aber noch ist Sachsen nicht verloren für die Ahnenforschung und in diesem Sinne sehe ich die Initiative des Themenerstellers.

Grüße, Ingrid

[StefOsi]

Witzigerweise sieht es ja beim sächsischen Staatsarchiv auch nicht besser aus. Die letzte Antwort die ich von denen bekam, lautete (April 2016):

Vorläufig ist aus rechtlichen und haushälterischen Gründen auch keine umfangreiche Digitalisierung von Kirchenbuchinhalten geplant...

Ich würde ja auch nicht unbedingt erwarten, dass man sowas den Ahnenforschern zu liebe macht - ist ja schlußendlich nur ein Hobby von ein paar Leuten - sondern rein aus Gründen der Erhaltung und Schonung der bestehenden Bestände, aber da scheinen Staat und Kirche halt noch in alten Denkmustern zu stecken - manchmal bewußt, manchmal aus Geldnot.

Prinzipiell kostet nachfragen ja nicht. Und wenn man siehtr wie die Digitalisierung der Archive in anderen Ecken der Welt voranschreitet (ob mit oder ohne finanzieller Förderung Dritter), dann sollte das auch hierzulande möglich sein.

[Claqueur]

Aber noch ist Sachsen nicht verloren für die Ahnenforschung und in diesem Sinne sehe ich die Initiative des Themenerstellers.

Ich forsche teil in Sachsen, teils in Böhmen. Die Forschung in Böhmen ist sehr luxuriös vom heimischen PC aus zu handhaben, das verwöhnt natürlich.

Ich sehe durchaus, dass man solche Vorstöße generell immer mal benötigt. Immer nur zu sagen "das lohnt sich nicht, das bringt doch nix" - bringt wirklich nichts. Zumindest braucht man sich nicht vorzuwerfen, es nicht versucht zu haben.

Die Initiative des TE kann ich dennoch guten Gewissens nicht teilen und werde dies auch nicht tun. Ich habe bis jetzt mit den sächsischen Pfarrämtern ausschließlich gute bis beste Erfahrungen gemacht.

Es wäre ein Affront gegenüber den Mitarbeitern, die mir bisher kompetent geholfen haben, wenn ich jetzt eine solche EMail schreiben würde um mich über die unhaltbaren sächsischen Zustände zu beschweren.

Ein halbes Jahr Wartezeit ist m.E. durchaus im Rahmen des Vertretbaren. Ja, wenn man es anders kennt, dass in Behörden innerhalb von vierzehn Tagen geantwortet werden soll, dann erscheint einem das halbe Jahr lang. Vergleiche nützen da nicht, auch wenn die WAST eine Verfahrenslänge von gut einem Jahr hat. Das ist in dem Fall nicht relevant.

Geduld ist nicht jedermanns Stärke und die Neugier will halt befriedigt werden.

Aber ich mag auf der anderen Seite mal eine Lanze brechen für die vielen Pfarrämter, wo es eben funktioniert, wo man motivierte, liebe Mitarbeiter hat, die eifrig sind, wo mitgedacht wird und auch mal unkonventionelle Lösungsvorschläge für schwierige Anschlussforschung gegeben werden und eine Kontaktvermittlung inklusive.

Natürlich wäre es mir auch lieb, wenn ich jedes KB zu jeder Zeit griffbereit hätte. Doch der Reiz des Vor-Ort-Forschens, das Blättern in den alten Büchern, wo man weiß dass das aus der Zeit stammt, wo die Ahnen eben dort durch die Dörfer schlappten... das ist unbezahlbar, das besondere Flair in manchen alten Pfarrämtern, wo die KB mit einer Ehrerbietung und Feierlichkeit zum Durcharbeiten herbeigeholt werden... Und nach meiner Einschätzung sollte jeder Ahnenforscher dieses so auch mal erlebt haben.

Wir reden hier teilweise von Forschungen zurück bis 1450 oder weiter... und da haben wir nicht ein halbes Jahr Zeit, um auf Ergebnisse zu warten?

Der Erhalt des Kulturgutes KB ist definitiv in irgendeiner Art anzugehen, doch das ist nicht mit einer solchen Aktion zu erreichen, ist ja auch gar nicht das Anliegen des TE.

Liebe Grüße
Martina

[iehu]

Archion löst das Problem übrigens nicht. Archion generiert für die Landeskirchen erstmal zusätzliche Kosten für die Verfilmung und hat weiterhin nicht genug Nutzer, um sich selbst finanziell zu tragen

Aber dennoch haben sich einige Landeskirchen entschieden, Archion ins Leben zu rufen.

[iehu]

Der Erhalt des Kulturgutes KB ist definitiv in irgendeiner Art anzugehen, doch das ist nicht mit einer solchen Aktion zu erreichen, ist ja auch gar nicht das Anliegen des TE.

Doch, siehe:

Zudem wären die Kirchenbücher an einem zentralen Ort besser verwahrt, als auf den Pfarrämtern, wo eine fachgerechter Aufbewahrung häufig nicht gegeben ist.

[iehu]

Es tut sich etwas ... ein wenig.


Von: Landeskirchenarchiv, Dresden [mailto:Landeskirchenarchiv.Dresden@evlks.de]
Gesendet: Montag, 21. November 2016 14:21
An: 'Uwe Heizmann'
Betreff: AW: Anregung: Zentralisierung der historischen sächsischen Kirchenbücher

Reg.Nr.: 3340 (22) 1146

Sehr geehrter Herr Heizmann,

am letzten Wochenende hat die Ev.-Luth. Landessynode Sachsens beschlossen, Geld für einen Archivbau bereitzustellen. Damit wird es möglich sein, Archivgut der Kirchgemeinden und Superintendenturen, das nicht fachgerecht aufbewahrt werden kann, in einem landeskirchlichen Archiv unterzubringen. Das bedeutet aber nicht, dass alle abgeschlossenen Kirchenbücher an einem zentralen Standort zusammengeführt werden. Damit wäre auch die Kapazität des neuen Archivs schnell überschritten.
Wir arbeiten deshalb intensiv an der Verfilmung der Kirchenbücher, die bis 1875 entstanden sind. Die verfilmten Kirchenbücher sind zentral einsehbar, auch die Nutzung über Digitalisate ist im Blick. Allerdings sind die Bedingungen dafür noch nicht in genügendem Maße vorhanden.

Mit freundlichen Grüßen

Kristin Schubert
Leiterin des Landeskirchenarchivs

[Acanthurus]

Hat die Dame denn in die Veröffentlichung ihrer Mail-Kommunikation eingewilligt?

A.

[iehu]

Diese Antwort würde jeder erhalten, der sich an das Landeskirchenarchiv wendet, weshalb eine Zustimmung m.E. nicht nötig ist.