Kinderlose Ehen

[gki]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum:
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Tettenweis / Niederbayern
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]: ja
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): Kirchenbücher

Hallo,

nachdem das gestern ein gutes Ende nahm (das Problem war ja auch da im Endeffekt eine kinderlose Ehe), hier noch einer meiner Problemfälle. Diesmal habe ich in den Index vom Totenbuch geschaut...

Es geht um den Ortnerhof in Geroling, Pfarre Tettenweis.

Dort stirbt dem Simon Ortner Anfang 1694 seine Frau. Dies läßt sich daraus schließen, daß er im Juli 1694 wieder heiratet, das Totenbuch hat dort eine Lücke.

Er heiratet Catharina Rädler aus Weihmörting (*1665).

Die Ehe bleibt offenbar kinderlos.

Simon stirbt Heiligabend 1718.

Da keine Kinder da sind, verheiratet sich Catharina wieder. Da sie jetzt über 50 ist, hat sie Schwierigkeiten, einen Mann zu finden. Sie heiratet erst 1719, im Oktober.

Der Bräutigam ist Sebastian Baman, keine Eltern, keine Herkunftsangabe, einheimische Zeugen (Prokurator und Schulmeister).

Erwartungsgemäß gibt es keine Kinder.

1742 stirbt Rosina, "Mater des Ohrtners zu Geroling"

Offenbar war diese ihrem Sohn auf dessen Hof gefolgt. Es wird allerdings nicht explizit gesagt, daß sie dort stirbt. Aber das ist normal.

1749 stirbt Rosina Ortner, 84 Jahre alt.

Das ist jetzt mein Problemeintrag: Die Frau des Ortners hieß ja eigentlich Catharina. Bisher hatte ich einen so radikalen Namenswechsel noch nicht beobachtet. Es wurde vielleicht mal aus einer Anna Maria eine Anna oder aus Maria Barbara eine Barbara, aber daß sich ein Name so radikal verschiebt, das ist mir neu.

Das Alter beim Tod ist auch verdächtig: es paßt genau auf Catharina Rädler. Normalerweise würde ich bei dem Alter zu dieser Zeit eine Differenz von mindestens 5 Jahren erwarten, insbesondere da sie ja aus einer anderen Pfarre stammte.

Was meint ihr?

[gki]

Noch dazu: Sebastian Ortner heiratet noch zweimal und stirbt 1758.

[karin-oö]

Hallo gki!

Du meinst also, im Sterbeeintrag von 1749 müsste der richtige Vorname Catharina lauten.
"Radikale Verschiebungen" bei Vornamen stellen sich meist als fehlerhafte Einträge der Pfarrer heraus.
Ich knabbere auch gerade an einem Heiratseintrag in dem bei der Mutter des Bräutigams der Vorname seiner Braut eingetragen ist.
In meinem Fall vermute ich eher einen Flüchtigkeitsfehler des Pfarrers, dass er einfach zweimal denselben Vornamen hingeschrieben hat.
Deinen Fall würde ich eher damit erklären, dass die Vornamen dem Pfarrer und den Dorfbewohnern oft einfach nicht geläufig waren. Man sprach von der "Ortnerin" (der Frau des Sebastian) bzw. der "Ortnermuata" (der Mutter des Sebastian) und nannte sie meist nicht Catharina oder Rosina. Den Vornamen der Rosina hatte der Pfarrer vielleicht noch in Erinnerung und hat ihn deshalb fälschlicherweise für beide Einträge verwendet.
Wenn man bedenkt, dass Catharina wesentlich älter gewesen sein musste als Sebastian und in etwa so alt wie ihre Schwiegermutter, kann man diese Namensverwechslung durchaus nachvollziehen.

Schöne Grüße
Karin

[gki]

Hallo Karin!

Du meinst also, im Sterbeeintrag von 1749 müsste der richtige Vorname Catharina lauten.

Das meine ich, ja.
Wenn ich da unrecht habe, müßte ich ja eine Hochzeit mit Beteiligung einer Rosina finden und einen zusätzlichen Sterbeeintrag für Catharina.

"Radikale Verschiebungen" bei Vornamen stellen sich meist als fehlerhafte Einträge der Pfarrer heraus.

So meinte ich das, ja.

Ich knabbere auch gerade an einem Heiratseintrag in dem bei der Mutter des Bräutigams der Vorname seiner Braut eingetragen ist.

Sowas habe ich auch schon mal gesehen. Da ist das nachvollziehbarer, finde ich.

In meinem Fall vermute ich eher einen Flüchtigkeitsfehler des Pfarrers, dass er einfach zweimal denselben Vornamen hingeschrieben hat.
Deinen Fall würde ich eher damit erklären, dass die Vornamen dem Pfarrer und den Dorfbewohnern oft einfach nicht geläufig waren. Man sprach von der "Ortnerin" (der Frau des Sebastian) bzw. der "Ortnermuata" (der Mutter des Sebastian) und nannte sie meist nicht Catharina oder Rosina.

Aber dann müßten solche Fehler doch häufiger sein, oder? Bisher ist mir das auch bei noch älteren Personen nicht vorgekommen. Zumindest Sebastian sollte doch den Namen seiner Frau gewußt haben. Denkt man nach neuzeitlichen Kriterien so...

Den Vornamen der Rosina hatte der Pfarrer vielleicht noch in Erinnerung und hat ihn deshalb fälschlicherweise für beide Einträge verwendet.

Ja, so dachte ich mir das.

Wenn man bedenkt, dass Catharina wesentlich älter gewesen sein musste als Sebastian und in etwa so alt wie ihre Schwiegermutter, kann man diese Namensverwechslung durchaus nachvollziehen.

Ja, ich bin schon der Meinung, daß der Eintrag zu der Braut von 1694 und 1719 gehört. Das Alter paßt einfach zu gut und eine andere Zuordnung hab ich nicht.

Prinzipiell könnte er maximal zu einer Ortnerin aus einem der anderen Orte gehören. Aber da Sebastian wieder geheiratet hat, muß es schon sie gewesen sein.

Danke für die Rückmeldung!

[karin-oö]

Zumindest Sebastian sollte doch den Namen seiner Frau gewußt haben. Denkt man nach neuzeitlichen Kriterien so...

Natürlich wird der Sebastian den Namen seiner Frau gewusst haben, aber der war ja beim Schreiben ins Sterbebuch nicht dabei. Möglicherweise hat ihn der Pfarrer erst einige Tage nach der Beerdigung geschrieben (oder nach dem Leichenschmaus?) und sich nicht mehr richtig erinnert.

Besonders vor 1750 sind die Matrikeneintragungen meiner Erfahrung nach sehr fehlerhaft. Ich kenne alle Familien in meinem Ort bis 1700 zurück und tu mich trotzdem oft schwer mit der richtigen Zuordnung, weil einfach immer wieder mal was nicht zusammenpasst.

Aber ist doch auch immer wieder spannend, die Familien richtig zusammenzupuzzlen!
Die Pfarrer würden sich schön wundern, wenn sie wüssten, dass wir mehr als 250 Jahre später ihre Einträge nochmal so genau analysieren!

Schöne Grüße
Karin

[gki]

Natürlich wird der Sebastian den Namen seiner Frau gewusst haben, aber der war ja beim Schreiben ins Sterbebuch nicht dabei. Möglicherweise hat ihn der Pfarrer erst einige Tage nach der Beerdigung geschrieben (oder nach dem Leichenschmaus?) und sich nicht mehr richtig erinnert.

Scheint sinnvoll.

Besonders vor 1750 sind die Matrikeneintragungen meiner Erfahrung nach sehr fehlerhaft. Ich kenne alle Familien in meinem Ort bis 1700 zurück und tu mich trotzdem oft schwer mit der richtigen Zuordnung, weil einfach immer wieder mal was nicht zusammenpasst.

Ich glaub die Mönche von Fürstenzell und Vornbach haben mich in der Hinsicht verdorben. Da kann man auch mit den Büchern von 1650 noch sehr viel anfangen.

Aber ist doch auch immer wieder spannend, die Familien richtig zusammenzupuzzlen!

Klar, das ist eine meine Motivationen zur Ahnenforschung.

Die Pfarrer würden sich schön wundern, wenn sie wüssten, dass wir mehr als 250 Jahre später ihre Einträge nochmal so genau analysieren!

Die sitzen auf einer Wolke und lachen sich schief über die Fehler die wir machen:

"Schau mal, da hat schon wieder einer das Kind falsch zugeordnet!"

Ich identifizier jetzt mal Catharina Rädler mit dieser Rosina Orther, wieder eine Baustelle weniger. Danke!

[zimba123]

1749 stirbt Rosina Ortner, 84 Jahre alt.

Falls damit eigentlich Catharina Ortner, Ehefrau des Sebastian, gemeint war, dann müssten die zwei weiteren Eheschließungen des Sebastian ja zwischen 1749 und 1758 stattgefunden haben. Kommt das hin?

Ich würde mir aus den KB-Einträgen auch alle Einträge zu "Rosina Ortner" raussuchen, um sicher auszuschließen, dass es noch eine weitere Person außer der eigentlich gemeinten Catharina gab.

Da sie jetzt über 50 ist, hat sie Schwierigkeiten, einen Mann zu finden.

Das ist aber arg viel Interpretation! Sie verheiratet sich immerhin binnen 10 Monaten wieder.

Viele Grüße
Simone

[gki]

Falls damit eigentlich Catharina Ortner, Ehefrau des Sebastian, gemeint war, dann müssten die zwei weiteren Eheschließungen des Sebastian ja zwischen 1749 und 1758 stattgefunden haben. Kommt das hin?

Ja, das paßt.

Ich würde mir aus den KB-Einträgen auch alle Einträge zu "Rosina Ortner" raussuchen, um sicher auszuschließen, dass es noch eine weitere Person außer der eigentlich gemeinten Catharina gab.

Ja, das sollte ich noch tun.

Das ist aber arg viel Interpretation! Sie verheiratet sich immerhin binnen 10 Monaten wieder.

Normal wären 3 Monate. Man glaubt's kaum, war aber so.

Ich wollte darüber immer noch mal eine Statistik machen:

"Zeit zwischen Ableben des Ehepartners und Neuverheiratung in Abhängigkeit von Alter und Geschlecht des überlebenden Ehepartners".

Es kann natürlich auch sein, daß sie wg des Fehlens von zu versorgenden Kindern mehr Zeit hatte.

Überarbeiteter Arbeitstitel:

"Zeit zwischen Ableben des Ehepartners und Neuverheiratung in Abhängigkeit von Alter und Geschlecht des überlebenden Ehepartners sowie dem Vorhandensein von zu versorgenden Kindern".

[zimba123]

"Zeit zwischen Ableben des Ehepartners und Neuverheiratung in Abhängigkeit von Alter und Geschlecht des überlebenden Ehepartners sowie dem Vorhandensein von zu versorgenden Kindern".

Mach dazu doch mal einen separaten Thread auf!

Man könnte nicht nur Alter und Geschlecht, sondern außerdem noch
a) regionale Schwerpunkte
b) das Jahrhundert
c) die Besitz- und Vermögensverhältnisse
betrachten.

Naja, vielleicht schreib ich ja eine Doktorarbeit drüber, wenn ich in Rente bin. Vorausgesetzt natürlich, meine Familienchronik ist bis dahin fertig.

Viele Grüße
Simone

[Minusch]

Hallo gki,
hab gerade dieses Thema durchgelesen und stolpere dabei über die Nachnahmen.
Der zweite Ehemann hieß doch Sebastian Baman. Demnach müsste Catharina doch als Catharina Baman gestorben sein und nicht als Catharina Ortner (oder gar als Rosina Ortner).
Viele Grüße
Minusch

[gki]

Nein, dort galt das System der Hofnamen: Wer auf den Hof einheiratete führe danach den Hofnamen, egal wie er vorher geheißen hatte. Galt für Männlein und Weiblein gleich.