Ursula Hermann oder Hörmann aus Pellheim

[Thomas-T]

Hallo Mitforschende,

ich habe eine Verständnisfrage zu dem folgenden Geburtseintrag, 2. von oben, von Johann Baptist Hermann aus der München-Frauenklinik.
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In der Spalte „Der Mutter – Stand und Religion“ steht „Tagelöhnerst. und kath. 17 J“. Kann ich davon ausgehen, dass es sich um das Alter der Mutter handelt, da in den anderen Zeilen in der gleichen Spalte Zahlen zwischen 18 und 35 zu finden sind?

Im Geburtseintrag des Standesamt München I, Geburten 1878, Eintrags-Nr.: 4501 – 5000, Seite 117 ist oben rechts mit Bleistift „Pellheim Dachau“ zu lesen und eine alleinstehende „17“.

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Wenn ich mir das Kirchenbuch von Pellheim anschaue, gibt es zwischen 1860-1861 nur eine Ursula, allerdings mit dem Nachnamen Hörmann mit dem Geburtstag 2. März 1861, was mit einem Alter von 17 Jahren und 4 Monaten bei der Geburt von Johann Baptist passen könnte. Die anderen Ursulas aus Pellheim sind entweder in der Kindheit verstorben oder haben keinen Hermann als Elternteile.

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Nun meine eigentliche Frage, hat sich durch einen Schreibfehler der Nachname von „Hörmann“ zu „Hermann“ geändert? Bei den Geburtseinträgen der Geschwister und dem Hochzeitseintrag ist auch immer die Rede von Hörmann. Hermanns habe ich nicht in Pellheim gefunden.

Beim Aufenthaltsort des Vaters brauche ich eine Lesehilfe. Wer kann in der zweiten Zeile das Wort nach „zum“ lesen? Oder soll das heißen „Bezirk Dachau zum deß in Pellheim No. 25“?

Geburtseinträge:

• (2) * 2.3.1861 Ursula
• (22) * 9.11.1859 Magdalena
• (15) Kaspar * 29.7.1858 / + 15.1.1859
• (9) *11.03.1857 / + 15.07.1857 Franz Seraph
• (5) *7.3.1856 Franz Xaver
• (11) *12.8.1854 / + 28.3.1861 Johann Evangelist
• (2) ⚭ 27.2.1854 Hochzeit von Joseph + Rosina + FamilySearch Eintrag

Danke für eure Unterstützung
Gruß,
Thomas

[AlfredS]

Zu Frage 1:
Die Ledige Taglöhnerstochter Ursula Hermann, ist katholisch und 17 Jahre alt

Frage 2:
„Pellheim Dachau“ zu lesen und eine alleinstehende „17“ - Das sollte weniger bis gar nichts mit dem Alter der Mutter zu tun haben: Bei den Seiten davor und danach gibt es vergleichbare Einträge (in Bleistift), die sich mit den Endziffern der Urkundennummern decken.

Frage 3:
Joseph „Hörmann“ zu „Hermann“ - mit größter Wahrscheinlichkeit eher ein Hör- denn ein Schreibfehler. Phonetisch sind beide Schreibweisen ohnehin gleichwertig.

Frage 4:
„Bezirk Dachau zum deß in Pellheim No. 25“? - L.(andgericht) Dachau zum Deß in Pellheim Nro. 25 - Deß ist wohl hier der Name des Dienstherren bzw. der Hofname (vgl. andere Einträge, z.B. zum Marx-Bauern (letzter Eintrag auf dieser Seite)

[Thomas-T]

Vielen Dank Alfred für deine schnelle Recherche und Antworten.

Frage 2:
„Pellheim Dachau“ zu lesen und eine alleinstehende „17“ - Das sollte weniger bis gar nichts mit dem Alter der Mutter zu tun haben: Bei den Seiten davor und danach gibt es vergleichbare Einträge (in Bleistift), die sich mit den Endziffern der Urkundennummern decken.

Vielleicht ist die 17 auch nur die Referenz zum Register 17, wie auf Seite 2 des Taufregisters vermerkt wurde.grafik.png

Frage 3:
Joseph „Hörmann“ zu „Hermann“ - mit größter Wahrscheinlichkeit eher ein Hör- denn ein Schreibfehler. Phonetisch sind beide Schreibweisen ohnehin gleichwertig.

Wenn also Ursula 17 Jahre bei der Geburt alt war und selbst in Pellheim gebohren wurde, würdest du dann Joseph und Rosina als ihre Eltern annehmen?

[AlfredS]

Vielleicht ist die 17 auch nur die Referenz zum Taufregister?

Nach meinem Verständnis steht (vielleicht im Entwurfsmodus) die Ziffer 17 für - wie schon gesagt - die Urkundennummer. Und die ist im konkreten Fall 4617
Beim Durchblättern findet man diese "Entwurfsziffer" regelmäßig, meist 2-stellig aber auch 3- und 4-stellig. Hat auch nichts mit dem Alter der jeweiligen Mutter zu tun.

Und zu Frage 3: Ja, Joseph Hörmann und Rosina (geb. Hofmann) sehe ich als Eltern der Ursula.

[Thomas-T]

Hallo Alfred, nochmals vielen Dank für deine Unterstützung.

Bei der Suche nach der Pfarrei von Hilgertshausen bin ich auf die Homepage von Josef Kiening gestoßen und habe dort eine gute Erklärung zur phonetischen Schreibweise von Namen gefunden. Dies war mir zwar bekannt, aber hatte ich irgendwie verdrängt.

Eine amtliche einheitliche Schreibweise der Familiennamen gibt es erst seit Einführung der Standesämter im Jahr 1876. Vorher konnte der Pfarrer oder Gerichtsschreiber die Leute nur fragen, wie sie heißen und aufschreiben, was er hörte. So entstanden unzählige Variationen des gleichen Namens.

Zu fragen, wie der Name geschrieben wurde, war zwecklos, wenn niemand seinen eigenen Namen schreiben konnte. Gesprochen wurde grundsätzlich Dialekt. Der Pfarrer oder Schreiber sprach unter Umständen einen anderen Dialekt als sein Klient. Schon ab mittlerem Alter hatten die Leute Zahnlücken und konnten deshalb kaum mehr deutlich sprechen.

Dort habe ich auch über die Haus-Chroniken Pellheim, Sebastian Hermann und dessen Vater Georg Hörmann bei Genealogie Ampenberger-Riederer gefunden. Ich konnte bis auf ein paar wenige Einträge alle Funde in den Kirchenbüchern von Pellheim, Singenbach und Hilgertshausen finden.
Allerdings finde ich zu Georg Hörmann weder seinen Hochzeitseintrag noch seinen Taufschein. Bei der Hochzeit von Sebastian Hermann, 3. Zeile, wir er zwar angegeben, aber finden tue ich ihn nicht. Bei den Kindern von Georg, 1795 - 1803, alle in Singenbach geboren, sind keine Details angegeben.

Hast du vielleicht noch eine Idee?
Gruß,
Thomas

[AlfredS]

Allerdings finde ich zu Georg Hörmann weder seinen Hochzeitseintrag noch seinen Taufschein. Bei der Hochzeit von Sebastian Hermann, 3. Zeile, wir er zwar angegeben, aber finden tue ich ihn nicht. Bei den Kindern von Georg, 1795 - 1803, alle in Singenbach geboren, sind keine Details angegeben.

In dem von dir zitierten Heiratseintrag handelt es sich um die zweite Eheschließung des Sebastian Hörmann (Wittwer der Anna Maria Neuhauser)
mit der (ebenfalls) Wittwe Katharina Schwarz, geb. Baur
Hatte gehofft, aus der ersten Eheschließung weiter Informationen zu finden, dem war aber leider nicht so.

Die erste Eheschließung fand statt am 19.8.1823 in Hilgertshausen. Eltern des Sebastian (geb. 13.7.1801 in Singenbach) sind angegeben als Georg Hörmann und Theresia Reißner.

[Thomas-T]

Guten Morgen Alfred,

nachdem ich noch von Georg Hörmann den Hausbesitzer Eintrag in Singenbach XXIX Haus No. 29 gefunden habe, habe ich auch in Singenbach seinen Geburtseintrag "Joannem georgium" vom 29.03.1754 gefunden. Über die zwei Hochzeitseintrag (1, 2) am 04.01.1756 in Hilgershausen habe ich seine Eltern Joannes Hörmann (13.06.1729) und Anna Maria Mosreiner gefunden. Am 21.05.1725 heirateten dessen Eltern Joannes Hörmann (17.5.1697) und Rosalia Loibl.

Eine Frage hätte ich noch zum Abschluss meiner Hörmann / Hermann Suche:

1. Sind die Eltern von Joannes Hörmann (1697) Georg und Anna?
   Hochzeit 21.05.1725:
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   Geburt 17.5.1697:
   grafik.png

[robotriot]

Beim Heiratsantrag steht Georg und Anna, bei dem gefundenen Taufeintrag Johannes und Anna. Es könnte sich aber auch um einen Johannes Georg handeln. Vielleicht auch mal weitere Kinder des Paares suchen, ob dort mal Georg steht.

[Thomas-T]

Danke für den Hinweis robotriot. Ich habe noch die folgenden Einträge gefunden:

Philippus 11.04.1694
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Jacobus 11.07.1690
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Matthias 27.02.1688, hier mit Georgium Joannisgrafik.png

??? 26.08.1686, hier kann ich den Namen des Kindes nicht entziffern
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Beim Hochzeitseintrag von Joannes und Anna am 6.8.1885 brauche ich bitte Hilfe beim Latein, da kann ich weder die Orte noch den Nachnamen der Frau entziffern.
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[robotriot]

Das Kind heißt Urban(us).

[Thomas-T]

Danke für deine Unterstützung robotriot, kannst du mir bitte auch noch den Text von dem Hochzeitseintrag am 6.8.1885 übersetzen. Ich kann nur erkennen, dass Johann Hörmann aus Westerholzhausen kommt und Anna vielleicht aus Gumpersdorf, was zu den Geburten passen würde. Sind noch die Namen der Eltern genannt?

[AlfredS]

Große Fragezeichen bei den Ortsnamen:

Joannes Hörmann ex Tieffenbach Parochiæ (= in der Pfarrei) Wösster(?)holzausensi (= Westerholzhausen ?), et Anna Haylandtin v. Gumpern(?)storff

Es sind keine Eltern genannt; lediglich die Zeugen: Ignatius Egger v. Eichhofen und Balthasar Tradenbach v. Tieffenbach

[Bienenkönigin]

Danke für deine Unterstützung robotriot, kannst du mir bitte auch noch den Text von dem Hochzeitseintrag am 6.8.1885 übersetzen. Ich kann nur erkennen, dass Johann Hörmann aus Westerholzhausen kommt und Anna vielleicht aus Gumpersdorf, was zu den Geburten passen würde. Sind noch die Namen der Eltern genannt?

Hallo, Westerholzhausen und Gumpersdorf würde ich auch bestätigen, aber bei der Braut ist kein Elternteil, da folgen gleich die Zeugen. Beim Bräutigam sehr schwer, steht das was von Jacob?
VG, Bienenkönigin

[Thomas-T]

Vielen Dank euch allen, die Kirchenbücher von Westerholzhausen-St. Korbinian beginnen erst 1678, somit bin ich wohl am Ende meiner Hörmann Ahnen angelangt

[Thomas-T]

Hallo zusammen,

beim vollständigen Übertragen der Daten in Gramps ist mir ein grober Fehler in meinen Daten aufgefallen.
Sebastian (13.07.1801) ist Sohn des Joannem Georgy Hoermann (29.03.1754) und Theresia Reisner (02.11.1765).
Allerdings ist Joannem Goergy nicht Sohn von Joannes Hörmann und Anna Maria Mosreiner, sondern von Francisco Hörman und Anna Maria.
Ich bin durch den Hochzeitseintrag (04.01.1756) von Joannes Hörmann und Anna Maria Mosreiner falsch abgebogen.

Alle 8 Kinder von Francisco Hörman und Anna Maria sind in Singenbacher Taufbüchern zu finden.

• Andreas 1749-11-30
• Martha 1751-06-29
• Theresia 1752-10-31
• Joannes Georg 1754-03-29
• Maria Katharina 1755-11-24
• Josephum 1757-03-27
• Aloysium 1758-06-21
• Symbert 1760-07-13

Könnt ihr mir bitte bei der lateinischen Schrift helfen, vielleicht kann man noch die Eltern und dessen Geburtsort ermitteln:

Andreas 1749-11-30: Was steht nach Anna Maria?
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Martha 1751-06-29: Hochzeit (23.07.1775) von Martha Hörman. Steht da noch etwas von Anna Marias Eltern?
Handelt es sich um Antonius Mauchart Balneator (=Bademeister) und Josepha Hilgenreiner ?
Auf der rechten Seite ist auch noch der Hochzeitseintrag von Martha Hörmann.
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Maria Katharina 1755-11-24: Hier finde ich keine Anna Maria, wie hieß die Mutter?
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Josephum 1757-03-27: Was steht hinter Hörman? „Land??? zu Singenbach“
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Würde mich wirklich freuen, wenn wir noch was finden würden, ansonsten habe ich keine Ideen mehr
Gruß,
Thomas