Paul Loew, lirri pippi in Berngau bei Neumarkt/Opf.

[Gast]

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Hallo!

Paul Loew und seine Frau Catharina N. tauchen erstmals Ende März 1668 im Taufbuch von Berngau auf und weiter bis 1680. Ein Beruf Pauls wird nie genannt, er wird in jedem Eintrag als "liri pippi" oder einfach als "lirri" bezeichnet (kein Lesefehler). Bedeutung unbekannt. Ende Febr. 1686 stirbt Catharina und Paul scheint Berngau verlassen zu haben.
Im nahen Mehrherrendorf Möning hatte sein Sohn Joh. Paul Löw eingeheiratet und lebte dort als (wessen?) Jäger. Fünf Monate nach Catharinas Tod heiratete "Paul Löw, Witwer aus Berngau" in Möning Maria Magdalena Hundhammer aus Woffenbach. Paul dürfte am 20.4.1719 in Möning im angeblichen Alter von 86 Jahren gestorben sein, geb. (err.) also 1633. Heirat jedenfalls vor Juni 1667, nicht in Berngau.

Weiß jemand, was "lirri pippi" bedeutet? Es klingt witzig, dürfte aber eine seriöse, nicht abqualifizierende Bedeutung haben.

Weiß jemand etwas über die Herkunft dieser Familie Löw? Das Zwischenspiel in Berngau war nur kurz.

Viele Grüße
Corrado

[Horst von Linie 1]

alter Hut

Guten Abend,
hier hat sich bereits jemand den Kopf zerbrochen:

https://list.genealogy.net/mm/archiv/franken-l/2016-05/msg00066.html

Da der Lösungsvorschlag nicht abwegig anmutet, sollte er eingeführt werden dürfen.

[gki]

Hallo Corrado,

hast Du uns eine Datei wo wir selber lesen können? Gerne 2-5 Seiten Auszug aus dem KB zum Schriftvergleich.

[Corrado]

Hallo Horst und gki,

herzlichen Dank Dir, Horst. Die Interpretation von Thomas Pöhlmann klingt seriös, ist derzeit alternativlos und, wie ich annehme, wird sie es auch bleiben.
gki: Ich habe keinen Zugriff auf das Taufbuch Berngau, das im Diözesanarchiv in Eichstätt liegt. Ich denke aber, daß es an der Leseweise li(r)ri pippi nichts zu deuteln gibt, von der ich auch lange glaubte, daß es irgendeine Art alten Scherzes sein müsse. Ist es wohl nicht.
Ich gehe also mal davon aus, daß der gute Paul Löw Mitglied einer Bruderschaft war und diese Mitgliedschaft höher bewertet wurde als sein Beruf, bezweifle aber, daß diese Mitgliedschaft den Lebensunterhalt sichern konnte für eine ständig wachsende Familie, es sei denn, daß er nicht einfaches Mitglied war, sondern eine vergütete Position innehatte. Falls es in solchen (religiösen?) Bruderschaften sowas gab. Mit Bruderschaften kenne ich mich aber überhaupt nicht aus.

Alles Gute wünscht
Corrado

[gki]

Es sollte sich ja einfach validieren lassen, ob diese Bezeichnung mehrfach vorkommt. Besoldete Stellen hatten diese Bruderschaften mMn nicht, allerdings wohl Zechpröpste, die sich um die Einnahmen und Ausgaben kümmerten.

Ich kenne es allerdings nur so, daß solche Mitgliedschaften beim Sterbeeintrag erwähnt wurden.

[Corrado]

Die Bezeichnung steht bei jeder Taufe, mal als liri pippi, mal nur als lirri, wenn ich mich recht erinnere. Und nie steht ein "normaler" Beruf dabei. Das finde ich trotz allem sehr ungewöhnlich. In Berngau soll es um diese Zeit (2. Hälfte 17. Jh) eine Bruderschaft gegeben haben.
Mir geht es auch um Hinweise auf die Herkunft von Paul Loew und seiner Frau Catharina. Sie dürften als Ehepaar zugezogen sein.

Viele Grüße
Corrado

[Xylander]

Hallo zusammen
ich vermute, es geht auf die mittelalterliche Kopfbedeckung engl. Liripipe zurück, eine Art Hoodie mit langen Schwänzen

https://en.wikipedia.org/wiki/Liripipe

https://en.wikipedia.org/wiki/Liripipe#Description

In modern times, liripipe mostly refers to the tail of the cowl of an academic hood, seen at graduation ceremonies.
http://www.worldwidewords.org/weirdwords/ww-lir1.htm
Hoods like these were at first worn by academics as part of their formal dress; indeed a few universities still use the word liripipe for their graduates’ ceremonial sashes
Die schon genannte Deutung liripipiarius - Bruderschaftsmitglied hat hier also ihren Ursprung
Viele Grüße
Xylander

[Corrado]

Vielen Dank, Xylander, für die weiter reichenden ethymologischen Erklärungen, allerdings wird in diesen Beiträgen mehrfach betont, daß niemand den Ursprung des Wortes wirklich kennt. Zuerst genannt als tipped of a hood, also die Kapuze eines Umhangmantels, von wo es wohl übergegangen sein könnte auf die, die in so einem Kapuzenmantel steckten. Dann, auf dem Bild von Jan van Eyck zu sehen, als zwei lange Tuchlappen, die von der Kapuze weit hinunterreichten, was irgendwann Spott hervorgerufen zu haben scheint. Schon früh also pejorativ gebraucht, spöttisch (lt. Wikipedia), und in jüngerer Zeit im akademischen Bereich als "Uniformkapuze" bei Graduierten-Feiern. Auf Paul Löw trifft weder der akademische Bereich zu noch der pejorativ-spöttische Unterton.
In Berngau ist der Ausdruck zweifellos eine ehrenvolle Bezeichnung für ein Amt oder dergleichen. Ich kann nicht glauben, daß die bloße Mitgliedschaft in einer Bruderschaft die übliche Berufsangabe verdrängte.

Weiterhin bin ich interessiert an der Herkunft von Paul Löw und seiner Frau.

Viele Grüße an alle
Corrado

[Xylander]

In Berngau ist der Ausdruck zweifellos eine ehrenvolle Bezeichnung für ein Amt oder dergleichen. Ich kann nicht glauben, daß die bloße Mitgliedschaft in einer Bruderschaft die übliche Berufsangabe verdrängte.
Weiterhin bin ich interessiert an der Herkunft von Paul Löw und seiner Frau.
Viele Grüße an alle
Corrado

Ja, das leuchtet ein.

Viele Grüße
Xylander

[gki]

Noch eine Idee: Vielleicht war "liri pippi" eben sein Beruf, ein Hutmacher oder Hersteller sonstiger Kopfbedeckungen?

[Corrado]

An gki:
Ich gehe davon aus, daß zumindest eine wesentliche Bedeutung von liripipiarius Bruderschaftsmitglied ist, und da es ein katholischer Pfarrer war, der diesen Begriff im Taufbuch eintrug, unterstreicht das diese Bedeutungsmöglichkeit. Das gilt zunächst mal für das bayrische 17. Jh.
Auch in den Wikipedia-Artikeln zum Thema (für die es keine deutsche Version gibt!) erschöpfte sich das Bedeutungsspektrum im Tuchbereich. Das soll wohl für England vom 13.-20. Jh gelten. Da ich selber spekuliert habe, daß die Bezeichnung des Kleidungsstücks auf den Träger dieses Kleidungsstücks überging, muß ich zugeben, daß deine Spekulation auf der selben Ebene liegt: Daß die Bezeichnung des Kleidungsstücks auf den Macher des Kleidungsstücks übergeht, ist als Möglichkeit zunächst mal nicht von der Hand zu weisen. Gibt es nicht analoge Beispiele im Handwerkerbereich?
Da Archive für mich leider unmöglich geworden sind, sehe ich keine Möglichkeit der eigenen Quellenforschung. Und meine Internetfähigkeiten sind noch ausbaufähig, milde gesagt.

Ich danke dir für den Beitrag und möchte nochmal darauf hinweisen, daß es mir auch um die Herkunft von Paul Löw und Frau Catharina geht.
Corrado

[Xylander]

Noch ein Beifund: 3mal "Magistri in ihren liripipis" beim Leichenzug.

https://books.google.de/books?id=74JDAQAAIAAJ&pg=PA980&lpg=PA980&dq=liripipi+b%C3%BCrger&source=bl&ots=XrTj3HTnq1&sig=ACfU3U209q2NFzXzNLzeNdfHxIQZ0sRumw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi-6rjSq-nqAhWMCuwKHQFFBzQQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=liripipis&f=false

Und noch einer:

https://books.google.de/books?id=H8AxAQAAMAAJ&pg=PA21&dq=magister+liripipi&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiIyLO2sOnqAhWB66QKHQYhDMIQ6AEwAXoECAQQAg#v=onepage&q=magister%20liripipi&f=false

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hallo zusammen,
nochmal der Reihe nach:
- liripipium ist die mittellateinische Bezeichnung eines Kleidungsstücks (Kapuze mit Anhängen), getragen bei zeremoniellen Anlässen https://books.google.de/books?id=tIA...pipium&f=false
- liripipiarius ist davon abgeleitet und bezeichnet einen Träger des liripipium
- die Träger waren Mitglieder herausgehobener Gruppen, zB. akademische Würdenträger
- auch Bruderschaften waren herausgehobene Gruppen, deren Mitglieder möglicherweise das liripipium trugen. Vielleicht galt die Bezeichnung liripipiarius später allgemein für Mitglieder exklusiver Gesellschaften, auch wenn sie kein liripipium trugen. Beispiele für Bruderschaften sind Zunftbruderschaften, Schützenbruderschaften, Freimaurer, kirchliche Bruderschaften
- weitere für mich denkbare herausgehobene Gruppen auf lokaler Ebene wären Ratsmitglieder, Schöffen, Amtsträger, Patrizier
- eine Universität ist in Berngau nicht in Sicht
- da die Bezeichnung liripipi u.ä. dort anscheinend regelmäßig anstelle eines Berufs bei den Täuflingsvätern auftaucht, halte ich die Mitgliedschaft in einer gemischten Bruderschaft oder auch reinen Laienbruderschaft der Taufkirche für am wahrscheinlichlichsten.

https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Bruderschaften

Frage: ist das St. Peter und Paul in Berngau? Viellleicht lohnt sich eine Anfrage. Zumindest haben sie heute eine Bruderschaft. Sicher gab es historische Vorläufer. https://berngau.bistum-eichstaett.de...-bruderschaft/


Viele Grüße
Xylander

[Corrado]

Hallo Xylander,

vielen Dank für die Ausführungen. Ich werde schauen, was sich aus der Ferne erreichen läßt. Der Kontakt zur Corpus-Christi-Bruderschaft gestaltet sich schwierig: Eine mail mit der von ihr selbst angegebenen Adresse kam als unzustellbar zurück, ein zweiter Versuch über ihr Tableau mit den vielen Fragen zu meiner Person scheiterte angeblich, weil meine völlig korrekt eingetragene Email-Adresse als ungenügend zurückgewiesen wurde: "Es müssen mindestens 5 Zeichen eingetragen werden" - jede Adresse hat mehr. Über die angegebene Tel.-Nr. erreichte ich eine völlig verdatterte Frau (wieso?), die meine Frage nach alten Mitgliederlisten ganz aus der Fassung brachte. Sie gab mir eine Tel.-Nr., unter der ich eine Frau erreichen könne, die mir Bescheid geben könne. Dort hob niemand ab. Nach wiederholten Versuchen hob jemand ab und sagte mir, die betreffende Frau sei nicht da. Wann sie denn zu erreichen sei? Das wisse sie nicht. Nun ja, mir scheint, diese Bruderschaft will keinen Kontakt.
Amtskirchliche Stellen, besonders die Katholen, sind ein absolut trostloses Pflaster.

Ansonsten bin ich nach wie vor auf der Suche nach der Herkunft von Paul Löw und seiner Frau Catharina, nicht so spannend wie liri pippi, aber für einen Familienforscher eher das "Eigentliche".

Viele Grüße
Corrado

[Xylander]

Hallo Corrado,
die Corpus-Christi-Bruderschaft ist ja erst 1927 gegründet. Du brauchst aber Info über eine Bruderschaft an St. Peter und Paul im 17. JH. Ich würds beim Pfarrer probieren, beim kommunalen Archiv oder bei einem Heimat- und Geschichtsverein. Da kommst Du vielleicht auch mit Paul Löw weiter.
Viele Grüße
Xylander