[gelöst] Lateinische Familienzusammenhänge um 1780

[Pommerellen]

Hallo,

Wäre wiederum auf eure Hilfe angewiesen.

Ich habe eine Abschrift einer Urkunde von 1780, die nicht mehr vorhanden ist und auch nur in Auszügen abgeschrieben wurde. Es geht um eine Erbfolge, eine Aufzählung von Textabschnitten
Für mich eine Zusammenfassung in einem Abschnitt, keine ganzen Sätze.
Mir geht es um die Familienzusammenhänge.

Textabschnitt beginnt: " denique et Antonius, suo et Josephi, Alberti et Constantiae fratrum et sororis suorum germanorum, qua frater nata major,
nomine, olim Michael (praedicti olim Boguslai fratris germani), cum Barbara legitime procreatus filius" hier scheint für mich noch das Wort et Soror am Ende zu fehlen

Ich interpretiere das so: Antonius, Joseph, Albert und Constantia sind Brüder und Schwestern eines verstorbenen Ehepaares Michael und Barbara.
Dann gibt es noch einen Boguslai, der für mich ein Bruder des Michael ist.

Seht ihr das auch so?

Danke

Viele Grüße

[jebaer]

Hallo Wolfgang,

das sind Bruchstücke, die ohne Kontext nicht wirklich Sinn ergeben. Zudem vermute ich Lesefehler, zumindest bei "nata".
Sollte es stattdessen "natus" heißen, würde ich den ersten Teil interpretieren als:

und schließlich Anton, seinerseits Josephs, Alberts und Constantias, seiner deutschen Brüder und Schwester, solcherart älterer Bruder

Beim zweiten Teil stören mich die Klammern. Ohne diese wäre meine Deutung:

dereinst Michael, einst des zuvor genannten deutschen Bruders Boguslaus mit Barbara hervorgebrachter ehelicher Sohn

Ohne weiteres Wissen kann ich aber nicht die Spur eines Zusammenhangs erkennen.


LG Jens


p.s.: Deine, mittlerweile diversen, anderen Anliegen sind mir keinesfalls entfallen ...

[Pommerellen]

Hallo Jens,

das ist leider das Problem dieser Quelle, das es eine Abschrift und Zusammenfassung in einem ist.
Der Schreiber hat versucht nur die Familienzusammenhänge abzubilden.

Ich bin ja froh, dass ich überhaupt etwas habe, in dem mit den wenigen Quellen gesegneten Hinterpommern.

Die Klammer hat, der Schreiber dieser Zusammenfassung getätigt. Ich vermute, dass er einen Einschub bezogen auf den Michael machen wollte.
Der Michael und die Barbara sind ein Ehepaar, das ist für mich sicher. Denn der Boguslai hatte nach mehreren anderen Quellen zwei Ehefrauen mit den Vornamen Eleonora und Ludovica.
Der Vater des Boguslai ist auch bekannt und heißt Martin.
Das Wort "schließlich" am Anfang bezieht sich darauf, dass zuvor in anderen Abschnitten die anderen Erben genannt werden, nämlich Kinder des Boguslai.
Der Abschnitt davor nennt zwei minderjährige Kinder des gewesen (olim) Boguslai und seiner zweiten gewesenen (olim) Frau Ludovica.

Nur in diesem Abschnitt gibt es eine Klammer, (praedicti olim Boguslai fratris germani) die ich deshalb "getrennt" lesen würde.

Für mich mit einer Word für Wort -Übersetzung "vorgenannter gewesener Boguslai deutscher Bruder". Das würde sich einmal auf den Passus davor beziehen wo der Boguslai genannt wird, und das es Brüder sind. Damit würde sich auch der Erblasser ergeben, der aus einer Generation davor stammen muss. Leider fehlt der Abschnitt. Sonst wäre die Lösung für mich so nicht schwer.

Meine Randbedingung, der Schreiber hat die Worte der lateinischen Quelle genutzt. Wobei wie du ja schon weißt dieses Latein gewöhnungsbedürftig ist.

Ist das stimmig?

Viele Gute Grüße und Danke

PS. sehe ich mit großem Interesse entgegen.

[jebaer]

Für mich mit einer Word für Wort -Übersetzung "vorgenannter gewesener Boguslai deutscher Bruder".

Bis auf das (nicht deklinierbare) Adverb "olim" steht der Inhalt der Klammer komplett im Genitiv, auch der Name Boguslaus:
"(des vorgenannten einst deutschen Bruders Boguslaus)"
"procreatus filius" - hervorgebrachter Sohn - ist dagegen männlicher Nominativ, die einzigen Nomina innerhalb des Textes, auf die das bezogen sein könnte, weil sie im selben Kasus stehen, sind "Antonius", "frater" und "Michael".


LG Jens

[Pommerellen]

Danke Jens,

das ist was für den Lateiner mit dem Genitiv. Ich bin schon zufrieden wenn der Übersetzter mir ein schlüssiges Wort präsentiert.
Ich sehe das Thema als gelöst an.
Es gibt zwei andere Quellen, wo entweder der Michael oder ein Ernst Michael Brüder des Boguslaus sind. Vermutlich gibt es nur einen Bruder Michael Ernst.
Jetzt wäre natürlich eine zweite Quelle für die Ehefrau nicht schlecht. Das wäre Luxus.

Danke

[jebaer]

das ist was für den Lateiner mit dem Genitiv.

Mit Verlaub: Nö!
'Pauls Sohn Peter' beschreibt einen etwas anderen Sachverhalt als 'Paul Sohn Peters' ...

Stünde in Deinem Textfragment nicht "Michael", sondern "Michaelis" als Genitiv davon, würde ich es so interpretieren:

und schließlich Anton, seinerseits Josephs, Alberts und Constantias, seiner leiblichen (Halb-?)Brüder und Schwester, solcherart älterer Bruder,
dereinst Michaels, (des zuvor genannten leiblichen (Halb-?)Bruders einst von Boguslaus) mit Barbara rechtmäßig hervorgebrachter Sohn

Die Klammersetzung würde dann Sinn machen, es würde m.E. aber auch implizieren, dass Barbara nicht die Mutter von Joseph, Albert und Constantia ist, diese also nur Halbgeschwister von Anton sind, die von Michael nach oder außerhalb der Ehe mit Barbara gezeugt wurden.

Michael wäre also der (Halb-)Bruder von Boguslaus gewesen.
Er wäre verheiratet gewesen mit Barbara.
In dieser Ehe hätte er Anton gezeugt.
Später hätte er mit anderer(n) Frau(en?) Joseph, Albert und Constantia gezeugt.
Aber wie gesagt, Voraussetzung wäre, dass es im Original nicht "Michael" heißt, sondern "Michaelis"!


LG Jens

[Gastonian]

Hallo Jens:

Uebrigens glaube ich, dass in einem Familienverhältnis "germanus" oder ihre Formen als "Voll-" zu lesen sind - Joseph, Albert, und Constantia sind also nicht die "deutschen" Brüder und Schwester, sondern die Vollbrüder und -schwester.

Diese Bedeutung gibt es noch im Englischen - brother-german ist ein Vollbruder (https://en.wiktionary.org/wiki/german#English)

VG

--Carl-Henry

[Dudas]

dereinst Michael, einst des zuvor genannten deutschen Bruders Boguslaus mit Barbara hervorgebrachter ehelicher Sohn

Eher leiblichen Bruders

Nachtrag: Uuupss, Gastonian war schneller

[jebaer]

Hallo Jens:

Uebrigens glaube ich, dass in einem Familienverhältnis "germanus" oder ihre Formen als "Voll-" zu lesen sind - Joseph, Albert, und Constantia sind also nicht die "deutschen" Brüder und Schwester, sondern die Vollbrüder und -schwester.

Diese Bedeutung gibt es noch im Englischen - brother-german ist ein Vollbruder (https://en.wiktionary.org/wiki/german#English)

VG

--Carl-Henry

Hallo Carl-Henry und Dudas,

Herzlichen Dank für den Wink! Da hatte ich "germanicus" gelesen, wo "germanus" steht.
Letzteres bedeutet im lateinschen allerdings einen leiblchen Bruder, auch einen Halbbruder:

https://www.navigium.de/latein-woerterbuch/germanus?wb=gross&nr=33

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/germanus+%5B1%5D

Das würde sogar den Deutungsversuch in #6 unterstützen.


LG Jens

[Pommerellen]

Hallo und Danke für eueren Einsatz!!

da war ich etwas zu vorschnell.
Das mit "germanus" kam mir komisch vor, "leiblicher Bruder" macht da mehr Sinn.

Ich habe nochmals meine Unterlagen durchforstet. Und siehe da, es gibt noch eine zweite Abschrift der selben Urkunde, in einem anderen Zusammenhang.
Ist aber vom Stil auch eine Zusammenfassung vom selber Schreiber.
Das war der Herr Dr. Körner vom Preußischen Heroldsamt. Und da gibt es statt dem "Michael" den "Michaelis" und als Draufgabe einen weitern Passus zuvor.

"nomine g.G. Michaelis et Susannae adhuc minorennium pnati. olim Gen. Boguslai cum olim Gen. Ludovica ex secundo procreatorum Liberorum, ..."
anschließend
" denique et Gen. Antonius, suo et G.G. Josephi, Alberti et Constantiae fratrum et sororis suorum germanorum, qua Frater natu major,
nomine, olim Gen. Michaelis (praedicti olim Gen. Boguslai fratris germani), cum Gen. Barbara legitime procreatus filius,..."

Im Unterschied zu meiner ersten #1 präsentierten Aussage gibt der Text die von Jens in #6 gemachte Aussage:
"Aber wie gesagt, Voraussetzung wäre, dass es im Original nicht "Michael" heißt, sondern "Michaelis"!"

Jetzt habe ich Quelle A gegen Quelle B. Die Generous sind da nicht entscheidend. Die einzige andere Änderung wäre das "natu"

Ich denke, das dann die Interpretation stimmig werden könnte, da für mich hier die Erben einer Generation davor aufgezählt werden. Nämlich die der Brüder Bogislaw und Michael, bzw. die deren Eltern, was aber noch zu beweisen wäre. Nächstes Thema


Könnte ich, vorsichtig formuliert dann bei meiner Interpretation bleiben? Mich würde das noch mit dem Halbbruder interessieren. In welchem lateinischen Word bekomme ich das mit?

Danke und viele Grüße

[jebaer]

Mich würde das noch mit dem Halbbruder interessieren. In welchem lateinischen Word bekomme ich das mit?

Als mögliche, aber nicht zwingende, Konnotation (Mitbedeutung) eben in "frater germanus". Ob das tatsächlich als "Halbbruder" gemeint ist, muss sich aber aus dem Kontext erschließen. Explizit ausgedrückt wäre das ein "semifrater", oder ein "frater ex patre" - väterlicherseits - oder "frater uterinus" - mütterlicherseits.
"natu" passt, (Wird Dich brennend interessieren : das wäre dann ein Supin von "nasci" - geboren werden) bedeutet in Verbindung mit "major" aber auch schlicht "älter".


LG Jens

[Pommerellen]

Danke Jens,

jetzt können wir das Thema wirklich zumachen.
Das mit dem Halbbruder nehme ich als Option auf. Es gibt gewisse Hinweis, die aber derzeit nicht stichhaltig beantwortet werden können.
Ich bin schon sehr zufrieden mit den hier erarbeiteten Aussagen.
Sekundär Quellen haben ihre Tücken.

Viele Grüße