[gelöst] Latein: ungewöhnlich langer Sterbeeintrag

[Jettchen]

Guten Morgen, ihr Lateiner,

kann mir jemand weiterhelfen mit diesem äußerst langen Sterbeeintrag der Catharina?
Eine wörtliche Übersetzung mute ich euch wirklich nicht zu! Mich würde nur interessieren, um was es hier geht, um zu verstehen, weshalb sich der Pfarrer so ungewöhnlich ausführlich ausgelassen hat.

Ich hoffe, mit dem Link klappt es diesmal.

Vielen Dank von Jettchen

[jebaer]

Hallo Jettchen,

klappt doch prima mit dem Link!
Der Text erstreckt sich über 2 1/2 Seiten. Worum es geht, lässt sich in etwa anhand des ersten Satzes erahnen:

Catharina Paumænnin, Wofgangi Pau-
mann exterioris Senatoris et fabri ferrarij uxor
[Lücke} circiter annorum, multo tempore
febri laborans, et in hoc morbo duo bis vel ter

Sacramentis provisa, et a me visitata, demum in
superiori domo sua sub tecto, in lecto tamen iacens
gutture præscisso multum inter sanguinem
inventa est, nemine sciente, an ipsamet forte præ
tædio ulterioris vitæ vel desperatione sibi hoc vul-
nus, an alius fecerit?

Katharina Baumann. des Wolfgang Bau-
mann, weltlichen Ratsherrn und Schmieds, Gattin
von etwa [Lücke] Jahren, oftmals
an Fieber leidend, und in dieser Krankheit zwei. oder dreimal

mit Sakramenten versehen, und von mir aufgeesucht, eben erst
oben in ihrem Haus unter dem Dach, doch im Bett liegend
mit durchschnittener Kehle inmitten von vielem Blut
gefunden worden, niemand wissend, ob sie selbst vielleicht vor
starker Abscheu des letztlichen Lebens oder Verzweiflung sich, oder ein
anderer ihr diese Wunde beigebracht hätte.

Im weiteren Text geht es um die Umstände, wie die Sakramente gespendet wurden und die Verstorbene beatattet worden ist, sowie um die obrigkeitliche Untersuchung des Todesfalls. Der Name der Toten wird erst gegen Ende der ersten Seite erwähnt: Catharina Paumann.


LG Jens

[jebaer]

Die Abschrift führe ich hier erst mal weiter, bin mir aber noch nicht sicher, ob ich damit bis "zum bitteren Ende" durchhalte :

Vocatus ego multa eidem
de immensa Dei misericordia acclamavi, si, fecis-
set, desperet, sed poeniteat et de hoc, de omnibus
suis peccatis, plurimaque ac luculenta, uti omnes
præsentes viderunt, obtinui poenitentiæ et doloris
ab ea signa, propositis insuper illi fidei, spei et
charitatis quos ipsa multis annutibus(?) elicuit,
actibus, licet loqui amplius esset impotens,
sensibus tamen adhuc integris esse videbatur,
quare absolutam extremam inunxi, et dum
veni ad pedem illius dextram, hunc ipsa ultro
protendit inungendum signumque exinde dedit,
quod ad omnia, quæ circa eam agebantus, adhuc adver-
teret. Sed sacramento hoc vix collato paulatim
omnibus sensibus deficere coepit, et post gravem
unius fere qaudrantis horæ agoniam me accla-
mante, et cunctis, qui aderant, Deum pro feli-
ci ipsius morte invocantibus exspiravit die
mensis Augusti duodecimo, qui erat lunæ,
horam inter decimam et undecimam meridiei.
Verum cum nemo defunctam nec tangere nec ef-
ferre auderet, casus iste inspecta gutturis lethali
scissura, aliisque consideratis circumstantiis ad in-
clytum regimen Ambergense ab hujate Electorali
Domino Præfecto Joanne Thoma Joseph Miller
a Veteri Ammerthall et Fronhoven qui fuit delato
indeque rescriptum mandatum sequentis tenoris:


LG Jens

[Jettchen]

Das ist ja, schrecklich!

Zunächst danke ich dir, Jens, für die viele Zeit, die du für mich investiert hast!
Da wäre ich nie darauf gekommen.
Ich hatte auch nicht gemerkt, dass der Eintrag auf der nächsten Seite noch weiter geht.
Da kommt ja erst noch ein in Deutsch geschriebener Text, den ich noch entziffern muss. Daran schließt sich wieder einer in Latein an.

Noch ein paar Fragen zum Sinnverständnis:

Zu den Sterbesakramenten:
Die werden doch noch vor dem Tod gespendet? Ich kenne mich da nicht aus. Da müsste sie doch bereits todkrank gewesen sein?

Zu der Todesursache:
Selbst kann man sich doch die Kehle nicht durchschneiden, noch dazu mehrfach?

Die Catharina Baumann war bei ihrem Tod bereits 75 Jahre alt, ihr Mann, der dem äußeren Rat angehörte, war zu dieser Zeit 82!
Das Paar war 51 Jahre verheiratet!

Was mag da nur 1720 passiert sein?
Mal sehen, ob noch etwas herauszufinden ist.

Nochmals ein ganz herzlicher Dank
von Jettchen

[jebaer]

Du weißt ja: gut Ding ...
Ich klemm mich noch mal dahinter, und bin mir sicher, da machen auch andere noch mit!


LG Jens

p.s.: Investiert hab ich da gar nix, höchstens mich interessiert.
p.p.s.: Und schon hab ich mich korrigieren müssen, was die vielfach durchschnittene Kehle angeht: siehe #2

[Gastonian]

Hallo Jens:

Der Eintrag fängt schon unten auf der linken Seite mit vier Zeilen an, in denen die Verstorbene und ihr Stand genannt werden.

Ich wage mich nicht an das Latein an, aber hier mein sehr grober Versuch, die eingeschaltete auf Deutsch verfaßte Anweisung des Kurfürsten von Bayern zu lesen (diese wirst Du dann sicherlich verbessern können):

Maximilian Emanuel Churfürst p.
Unsern Gruß Zuvor. Lieber Gethreuer. Auf
deinen wegen der entleibten Catharin Pau
männin ... 14. diss. gehorsambst erstatteten
bericht bleibt die zu Unserer gnedigsten resolution
...erhaltten, d. gedachte Paumännin, bey der
sache berichteten beschaffenheit, Und dazumahlen
Sye über das begangene factum eine Ru [?]
bestaiget hat, auch darüber mit d. heyl:
letzten oelung versehen word. ist, erfoglich [?] sond-
lich [?] istig ... ... in im geweyhtes
Erdreich hette begraben werd. sollen, welches dan
annoch [?] förderlich [?] zuthun, und mit dem Parocho
loci deretwegen zu correspondiren ist, was
aber d. factu selbsten anbelangt, komt Uns solches
bey dem überschribenen Umbständen nit weniger
wunderlich Und Undächtig Vor, ob die Vorgangene
endtleibung nit obwan durch iemandt andern
ausgeübet word. (sye huerab [?], weille sogahr
das Messer, mit welchen d schnidt Vollbracht
word, sich nit find will, befelehn dir darum
... hirmit gnedigst, d du deretwegen genaue
obsicht Und erfahrung anstellen: sandbahr auch
das bemeldte Messer Zur Stelle Zu bringen
...: Und nach der Handt deinen ... gehor-
sambsten bericht alhero erstatten sollest
Bamberg den 16. Augusti Ao 1720

VG

--Carl-Henry

[Jettchen]

Danke auch dir, Carl-Henry, sehr herzlich!

Ich wollte mich gerade darüber machen, den deutschen Text zu entziffern und habe zum Glück vorher nochmal hier im Forum hereingeschaut. Deine Lücken verstehe ich auch nicht, aber die sind ja auch nicht so wichtig.
Ich hatte ursprünglich gedacht, mit "Maximilian Emmanuel" beginnt ein neuer Sterbeeintrag!


Nun habe ich mich daran gemacht, den noch fehlenden lateinischen Text vor dem deutschen Eintrag abzuschreiben, so gut ich es konnte. Die Übersetzung stammt vom Computer!

Verum cum nemo defunctam nec tangere nec ef-
fere audiret, casus iste inspecta gutturis lethali
sciscura, aliusque consideratis circumstantiis adin-
clytus regimen Ambergense ab hujate Electorali
Domino Profecto Joanne Thoma Joseph Miller
a Veteri Ammerthall et Fronhoven ... fuit delatus
indeque rescriptum mandatu.. sequentis tenoris.

Stimmt, denn niemand darf den Verstorbenen (das heißt doch "die Verstorbene", auch im Lateinischen?) berühren
(das "audiret" ist vermutlich falsch, denn es könnte heißen: "weder berühren noch wegtragen"?)
Er konnte es fast hören, als er auf die Möglichkeit einer tödlichen Kehle blickte
Spaltung und andere berücksichtigte Umstände
der Schild des Ambergense-Regiments aus dem Kurfürstentum Hujate
Sir John Thomas Joseph Miller
aus Alt-Ammerthall und Fronhoven ... wurde gebracht
und sandte von dort einen schriftlichen Befehl mit folgendem Tenor.

Mal sehen, ob der letzte Teil noch einen Hinweis auf den Täter gibt.

Der Ehemann war es wohl nicht, denn er wurde 3 Jahre später ganz normal als Mitglied des Äußeren Rats bestattet.

Das ist leider nicht der einzige Mord, auf den ich unter meinen Ahnen gestoßen bin.
Und da sagen Viele, die keine Ahnung haben, Ahnenforschung sei langweilig!!!

Einen guten Sonntag (mit Schnee?) wünsche ich meinen netten Helfern!
Jettchen

[Zita]

Hallo,

hier noch eine Ergänzung zum deutschen Text:

Maximilian Emanuel Churfürst p.
Unsern Gruß Zuvor. Lieber Gethreuer. Auf
deinen wegen der entleibten Catharin Pau
männin ... 14. diss. gehorsambst erstatteten
bericht bleibt die zu Unserer gnedigsten resolution
Unverhaltten, d. gedachte Paumännin, bey der
sache berichteten beschaffenheit, Und dazumahlen
Sye über das begangene factum eine Reu
bestaiget hat, auch darüber mit d. heyl:
letzten oelung versehen word. ist, also gleich sond-
lich bey istig wamen wetter in ein geweyhtes
Erdreich hette begraben werd. sollen, welches dan
annoch förderlich [?] zuthun, und mit dem Parocho
loci deretwegen zu correspondiren ist, was
aber d. factu selbsten anbelangt, komt Uns solches
bey dem überschribenen Umbständen nit weniger
wunderlich Und Verdächtig Vor, ob die Vorgangene
endtleibung nit etwan durch iemandt andern
ausgeübet word. seye, huerab [?], weillen sogahr
das Messer, mit welchen d schnidt Vollbracht
word, sich nit find[en] will, befelehn dir darum-
hero hiemit gnedigst, d du derentwegen genaue
obsicht Und erfahrung anstellen: sondbahr auch
das bemeldte Messer Zur Stelle Zu bringen
trachten: Und nach der Handt deinen ferner gehor-
sambsten bericht alhero erstatten sollest
Amberg den 16. Augusti Ao 1720

LG Zita

[Jettchen]

Vielen Dank, Zita! Das macht etliches verständlicher.

Irgendwie ist mir der Sachverhalt aber rätselhaft.
Worüber könnte die Baumännin wohl Reue gezeigt haben ("das begangene Factum")? Und dafür die letzte Ölung?

Der Kirche ist es offentlich das Wichtigste, ob die Tote in geweihter Erde bestattet werden durfte oder nicht. Was waren das früher für Probleme.
Aber wenn das Messer nicht gefunden wurde, kann es doch keine Selbsttötung gewesen sein. So weit haben die Menschen damals offensichtlich nicht gedacht?

Mal sehen, was der letzte lateinische Text ergibt. Da werde ich mich abends darüber machen.

Viele Grüße
Jettchen

[Jettchen]

Jetzt habe ich mal versucht, den letzten lateinischen Teil aubzuschreiben, so weit ich ihn entziffern konnte.
Die Übersetzung aus der App füge ich nicht bei, denn ich denke, dass ich zu viele Fehler notiert habe.
Hatte die Baumännin den Pfarrer beleidigt?
Sie wurde ja auch nachts ohne Glocken begraben, nur begleitet von der Tochter und Schwiegertochter?
Und das als die Ehefrau eines Ratmitglieds???
Das ist Alles rätselhaft, aber spannend.

Vielleicht kann jemand von euch meinen Text korrigieren?

Vi hujus mandati defuncta a duobus viris et ibidem
fomimi, quam una ipsius filia, altera vero nurus
erat (nemo enim alius ad eam efferendam se
cogi sinebat.) die decimo Septimo dieti mensis August
qui erat sabbati
horam circa decimam noctis sine ullo tamen cantu,
et campanarum fuit depostata, ibique more
solito praesentibus eulefice ministris in tumulo a
reliquorum Sepulchris hejuncto juxta muros
cemetrii, prius tamen benedicto, a me Wolf: Erah…
Priehchen… loci parocho sepulta, pro cujus anima

hi capax hit et indiga, tria ‘sacra non tamen
publice denuntiata, fuerunt oblata. Veru cum
essent quodam persona, quod pessime de me crimi-
nabantur, quod illam adminstratine extrema uncli-
onis setigissem, exindeque infamiae notam contrapis-
sem, dicebantque, se si ….. ….. sint
non passu.. a me tangi, publica in eas concione
Invectus/invertus, asproatusque in cathedral, qui pro me
in hoc casu militabant, authoritus classicis petu-
lantia earum ora ita obtudi, ut alter deinde fuerit
sitque etiamnus silentium.

Vielen Dank für alle Unterstützung!
Jettche

[jebaer]

Hallo Jens:

Der Eintrag fängt schon unten auf der linken Seite mit vier Zeilen an, in denen die Verstorbene und ihr Stand genannt werden.

Vielen Dank für den Hinweis, Carl-Henry!
Hatte ich glatt überesehen, ist jetzt aber in #2 nachgetragen.


LG Jens

[jebaer]

Chapeau Jettchen!
Viel zu ändern gibt's an Deiner Lesung nicht:

Vi hujus mandati defuncta a duobus viris et totidem
foeminis, quam una ipsius filia, altera vero nurus
erat (nemo enim alius ad eam efferendam se
cogi sinebat.) die decimo Septimo dicti mensis Augusti
qui erat sabbati
horam circa decimam noctis sine ullo tamen cantu,
et campanarum pulsu, nec consueta funeris bendic-
tione in coemeterium fuit deportata, ibique more
solito praesentibus ecclesiæ ministris in tumulo a
reliquorum Sepulchris sejuncto juxta muros
coemeterii, prius tamen benedicto, a me Wolf. Erasmo
Prieschenck loci parocho sepulta, pro cujus anima

si capax sit et indiga, tria Sacra non tamen
publice denuntiata, fuerunt oblata. Verum cum
essent quædam personæ, quæ pessime de me crimi-
nabantur, quod illam adminstratione extremæ uncti-
onis tetigissem, exindeque infamiæ notam contraxis-
sem, dicebantque, se, si periculose ægrotaturæ sint,
non passuras a me tangi, publica in eis concione
Invectus, asportatusque in cathedram, qui pro me
in hoc casu militabant, authoribus classicis petu-
lantia earum ora ita obtudi, ut altum deinde fuerit,
sitque etiamnum silentium.

Kraft dieser Anordnung ist die Verstorbene von zwei Männern und ebensovielen
Frauen, deren eine die Tochter ihrerselbst, die andere tatsächlich die Schwiegertochter
war (niemand anders hat sich dazu, sie zu Grabe zu tragen,
versammeln lassen) am siebzehnten Tag besagten Monats August
der ein Samstag war
etwa zur zehnten Stunde der Nacht, doch ohne jeglichen Gesang
und Schlag der Glocken, noch folgender Segnung der Leiche
in den Friedhof gebracht worden, und dort nach gewohnter
Sitte in Anwesenheit der Kirchendiener in einem Grabhügel, vom
Reliquiengrab abgesondert, nächst den Mauern
des Friedhofs, der dennoch zuvor gesegnet war, von mir Wolfgang Erasmus
Prieschenck, des Ortes Pfarrer bestattet, für deren Seele

wenn sie empfänglich sei und bedürftig, drei Opfergaben, jedoch nicht
öffentlich verkündet, dargebracht wurden. Jedoch, da es
gewisse Individuen gebe, die mich übelst verleum-
det haben, dass ich jene durch den Dienst der letzten Ölung
berührt hätte, und daraus folgend ein Mal der Schande verur-
sacht hätte, und gesagt haben, sich, wenn sie gefährlich erkrankt sein würden,
nicht zu gedulden, von mir berührt zu werden, von denjenigen im Gottesdienst
bedrängt, und zum Bischofssitz geschleppt, der für mich
in dieser Sache gestritten hat, von den klassischen Urhebern, habe ich die verleum-
derischen Reden derjenigen so gedämpft, dass es der Himmel von da an wäre,
es sei fernerhin Ruhe.


Äh, ja, an der Stelle bin ich noch ein wenig am Kauen ...
Läuft aber darauf hinaus, dass sich der Pfarrer Anfeindungen ausgesetzt sah, weil er einer (vermeintlichen?) Selbstmörderin
das Sakrament der letzten Ölung gespendet hatte.


LG Jens

[Jettchen]

Guten Morgen und ein ganz herzliches Dankeschön, Jens!

Deine Übersetzung ist doch viel verständlicher als die vom Computer!!!

Nun habe ich Alles nocheinmal durchgelesen und durchdacht. Mir ergibt sich jetzt solch ein Bild:

Catharina Baumann scheint im Alter länger als früher üblich krank und leidend gewesen zu sein, sonst hätte der Pfarrer ihr nicht mehrfach die letzte Ölung gespendet. Aber die Alte stirbt einfach nicht. Wem mag sie damit das Leben zur "Hölle" gemacht haben? Irgendeiner ist da offensichtlich durchgedreht.

Aber obwohl das doch offensichtlich Mord war, wird verbreitet (vielleicht vom Täter/von der Täterin), dass sie Selbstmord begangen habe.
Respekt vor dem Pfarrer, der sie dennoch, wenn auch nachts und ohne Glocken, bestattet hat - und sich dadurch Anfeindungen zugezogen hat.

Ich habe nun mal bei Archiven in Bayern gegoogelt, ob es dort Unterlagen zu dem Geschehen gibt, wurde aber nicht fündig. Das finde ich schon sehr interessant. Wurde das einfach unter den Tisch gekehrt, weil es eine Familie betroffen hatte, bei der viele dem Rat angehört hatten?
Ich will mal sehen, ob es in Eschenbach ein Archiv gibt und dort vielleicht Unterlagen aufzutreiben sind.

Danke, Jens, für dein Kompliment für mein Abschreiben. Immerhin habe ich mich vor 60 Jahren mit Latein abgeplagt! Wenigstens ein wenig ist hängen geblieben. Das Lustigste für mich ist, dass ich im Alter durch mein Hobby hauptsächlich die Fächer brauche, die ich zur Schulzeit am meisten gehasst hatte: Latein, Englisch und Geschichte! (Ich liebte Mathematik!) Geschichte war zu meiner Zeit doch hauptsächlich Kriegsgeschichte und die Geschichte der Herrscher. Ich musste noch alle Bay. Könige mit ihrer Regierungszeit lernen. Das fand ich damals schon total sinnlos! Bei meiner Ahnenforschung beschäftige ich mich intensiv mit der Zeit und den Umständen, in denen die Menschen gelebt hatten. Das ist Sozialgeschichte - und die ist für mich spannend. Und wenn ich sehe, was die Menschen einst mitmachen mussten, hilft mir das auch, den Blick auf unser gegenwärtiges Leben zu relativieren.
Wer weiß, wie die Catharina Baumann durch ihre Krankheit(en) im Alter leiden musste und sie dadurch den anderen das Leben schwer gemacht hatte? Es gab noch keine Schmerzmittel, um Leid zu mildern. Hilfe bei der Pflege gab es für die Familien auch nicht. Wir wissen gar nicht, wie gut es uns geht!

Viele Grüße an Alle, die mir geholfen haben!
Jettchen

[Gastonian]

Hallo Jettchen:

Der Pfarrer hat ja die Erwiederung des Kurfürsten Maximilian Emanuel auf seinen Bericht abgeschrieben, aber nicht seinen ursprünglichen Bericht an den Kurfürsten.

Ich würde vermuten, dass dieser Bericht in den Kanzleiakten der kurfürstlichen Regierung ist, aber im Findmittelsystem der bayrischen Archive (die sowieso eine Menge der Archivalien nicht erfasst hat) nicht separat verzeichnet ist. Vielleicht lohnt es sich, beim Bayerischen Hauptstaatsarchiv (https://www.gda.bayern.de/hauptstaatsarchiv) anzufragen, ob sich die Kanzleiakten für August 1720 dort befinden und ob sich der Bericht des Pfarrers Prieschenk dort in einem Findmittel oder Repertorium finden läßt.

VG

--Carl-Henry

[Jettchen]

Danke, Carl-Henry, das ist ein guter Hinweis.

Ich habe vorhin die Telefonnummer des Stadtarchivars von Eschenbach gefunden. Da werde ich heute mal anrufen.
Wenn ich da nicht weiterkomme, werde ich deinem Tipp nachgehen. Prima, dass du mir hierzu den Kontakt und die Fachbegriffe geschrieben hast!

Ist schon ein spannender Fall, finde ich.

Interessant finde ich auch, dass ich die Sterbedaten der Tochter Catharina und ihrem Ehemann Ulrich Griendanner (oo 1700) nicht im Kirchenbuch finde.

Ich melde mich, sobald ich mehr herausgefunden habe.

Viele Grüße
Jettchen