Latein: ungewöhnlich langer Sterbeeintrag

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  • Jettchen
    Erfahrener Benutzer
    • 16.10.2011
    • 1763

    [gelöst] Latein: ungewöhnlich langer Sterbeeintrag

    Guten Morgen, ihr Lateiner,

    kann mir jemand weiterhelfen mit diesem äußerst langen Sterbeeintrag der Catharina?
    Eine wörtliche Übersetzung mute ich euch wirklich nicht zu! Mich würde nur interessieren, um was es hier geht, um zu verstehen, weshalb sich der Pfarrer so ungewöhnlich ausführlich ausgelassen hat.

    Ich hoffe, mit dem Link klappt es diesmal.

    Vielen Dank von Jettchen
  • jebaer
    Erfahrener Benutzer
    • 22.01.2022
    • 3740

    #2
    Hallo Jettchen,

    klappt doch prima mit dem Link!
    Der Text erstreckt sich über 2 1/2 Seiten. Worum es geht, lässt sich in etwa anhand des ersten Satzes erahnen:

    Catharina Paumænnin, Wofgangi Pau-
    mann exterioris Senatoris et fabri ferrarij uxor
    [Lücke} circiter annorum, multo tempore
    febri laborans, et in hoc morbo duo bis vel ter

    Sacramentis provisa, et a me visitata, demum in
    superiori domo sua sub tecto, in lecto tamen iacens
    gutture præscisso multum inter sanguinem
    inventa est, nemine sciente, an ipsamet forte præ
    tædio ulterioris vitæ vel desperatione sibi hoc vul-
    nus, an alius fecerit?

    Katharina Baumann. des Wolfgang Bau-
    mann, weltlichen Ratsherrn und Schmieds, Gattin
    von etwa [Lücke] Jahren, oftmals
    an Fieber leidend, und in dieser Krankheit zwei. oder dreimal

    mit Sakramenten versehen, und von mir aufgeesucht, eben erst
    oben in ihrem Haus unter dem Dach, doch im Bett liegend
    mit durchschnittener Kehle inmitten von vielem Blut
    gefunden worden, niemand wissend, ob sie selbst vielleicht vor
    starker Abscheu des letztlichen Lebens oder Verzweiflung sich, oder ein
    anderer ihr diese Wunde beigebracht hätte.

    Im weiteren Text geht es um die Umstände, wie die Sakramente gespendet wurden und die Verstorbene beatattet worden ist, sowie um die obrigkeitliche Untersuchung des Todesfalls. Der Name der Toten wird erst gegen Ende der ersten Seite erwähnt: Catharina Paumann.


    LG Jens
    Zuletzt geändert von jebaer; 16.02.2025, 21:32.
    Am besde goar ned ersd ingnoriern!

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    • jebaer
      Erfahrener Benutzer
      • 22.01.2022
      • 3740

      #3
      Die Abschrift führe ich hier erst mal weiter, bin mir aber noch nicht sicher, ob ich damit bis "zum bitteren Ende" durchhalte :

      Vocatus ego multa eidem
      de immensa Dei misericordia acclamavi, si, fecis-
      set, desperet, sed poeniteat et de hoc, de omnibus
      suis peccatis, plurimaque ac luculenta, uti omnes
      præsentes viderunt, obtinui poenitentiæ et doloris
      ab ea signa, propositis insuper illi fidei, spei et
      charitatis quos ipsa multis annutibus(?) elicuit,
      actibus, licet loqui amplius esset impotens,
      sensibus tamen adhuc integris esse videbatur,
      quare absolutam extremam inunxi, et dum
      veni ad pedem illius dextram, hunc ipsa ultro
      protendit inungendum signumque exinde dedit,
      quod ad omnia, quæ circa eam agebantus, adhuc adver-
      teret. Sed sacramento hoc vix collato paulatim
      omnibus sensibus deficere coepit, et post gravem
      unius fere qaudrantis horæ agoniam me accla-
      mante, et cunctis, qui aderant, Deum pro feli-
      ci ipsius morte invocantibus exspiravit die
      mensis Augusti duodecimo, qui erat lunæ,
      horam inter decimam et undecimam meridiei.
      Verum cum nemo defunctam nec tangere nec ef-
      ferre auderet, casus iste inspecta gutturis lethali
      scissura, aliisque consideratis circumstantiis ad in-
      clytum regimen Ambergense ab hujate Electorali
      Domino Præfecto Joanne Thoma Joseph Miller
      a Veteri Ammerthall et Fronhoven qui fuit delato
      indeque rescriptum mandatum sequentis tenoris:


      LG Jens
      Zuletzt geändert von jebaer; 17.02.2025, 22:34.
      Am besde goar ned ersd ingnoriern!

      Kommentar

      • Jettchen
        Erfahrener Benutzer
        • 16.10.2011
        • 1763

        #4
        Das ist ja, schrecklich!

        Zunächst danke ich dir, Jens, für die viele Zeit, die du für mich investiert hast!
        Da wäre ich nie darauf gekommen.
        Ich hatte auch nicht gemerkt, dass der Eintrag auf der nächsten Seite noch weiter geht.
        Da kommt ja erst noch ein in Deutsch geschriebener Text, den ich noch entziffern muss. Daran schließt sich wieder einer in Latein an.

        Noch ein paar Fragen zum Sinnverständnis:

        Zu den Sterbesakramenten:
        Die werden doch noch vor dem Tod gespendet? Ich kenne mich da nicht aus. Da müsste sie doch bereits todkrank gewesen sein?

        Zu der Todesursache:
        Selbst kann man sich doch die Kehle nicht durchschneiden, noch dazu mehrfach?

        Die Catharina Baumann war bei ihrem Tod bereits 75 Jahre alt, ihr Mann, der dem äußeren Rat angehörte, war zu dieser Zeit 82!
        Das Paar war 51 Jahre verheiratet!

        Was mag da nur 1720 passiert sein?
        Mal sehen, ob noch etwas herauszufinden ist.

        Nochmals ein ganz herzlicher Dank
        von Jettchen

        Kommentar

        • jebaer
          Erfahrener Benutzer
          • 22.01.2022
          • 3740

          #5
          Du weißt ja: gut Ding ...
          Ich klemm mich noch mal dahinter, und bin mir sicher, da machen auch andere noch mit!


          LG Jens

          p.s.: Investiert hab ich da gar nix, höchstens mich interessiert.
          p.p.s.: Und schon hab ich mich korrigieren müssen, was die vielfach durchschnittene Kehle angeht: siehe #2
          Zuletzt geändert von jebaer; 16.02.2025, 06:14.
          Am besde goar ned ersd ingnoriern!

          Kommentar

          • Gastonian
            Moderator
            • 20.09.2021
            • 5442

            #6
            Hallo Jens:

            Der Eintrag fängt schon unten auf der linken Seite mit vier Zeilen an, in denen die Verstorbene und ihr Stand genannt werden.

            Ich wage mich nicht an das Latein an, aber hier mein sehr grober Versuch, die eingeschaltete auf Deutsch verfaßte Anweisung des Kurfürsten von Bayern zu lesen (diese wirst Du dann sicherlich verbessern können):

            Maximilian Emanuel Churfürst p.
            Unsern Gruß Zuvor. Lieber Gethreuer. Auf
            deinen wegen der entleibten Catharin Pau
            männin ... 14. diss. gehorsambst erstatteten
            bericht bleibt die zu Unserer gnedigsten resolution
            ...erhaltten, d. gedachte Paumännin, bey der
            sache berichteten beschaffenheit, Und dazumahlen
            Sye über das begangene factum eine Ru [?]
            bestaiget hat, auch darüber mit d. heyl:
            letzten oelung versehen word. ist, erfoglich [?] sond-
            lich [?] istig ... ... in im geweyhtes
            Erdreich hette begraben werd. sollen, welches dan
            annoch [?] förderlich [?] zuthun, und mit dem Parocho
            loci deretwegen zu correspondiren ist, was
            aber d. factu selbsten anbelangt, komt Uns solches
            bey dem überschribenen Umbständen nit weniger
            wunderlich Und Undächtig Vor, ob die Vorgangene
            endtleibung nit obwan durch iemandt andern
            ausgeübet word. (sye huerab [?], weille sogahr
            das Messer, mit welchen d schnidt Vollbracht
            word, sich nit find will, befelehn dir darum
            ... hirmit gnedigst, d du deretwegen genaue
            obsicht Und erfahrung anstellen: sandbahr auch
            das bemeldte Messer Zur Stelle Zu bringen
            ...: Und nach der Handt deinen ... gehor-
            sambsten bericht alhero erstatten sollest
            Bamberg den 16. Augusti Ao 1720

            VG

            --Carl-Henry
            Wohnort USA - zur Zeit auf Archivreise in Deutschland

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            • Jettchen
              Erfahrener Benutzer
              • 16.10.2011
              • 1763

              #7
              Danke auch dir, Carl-Henry, sehr herzlich!

              Ich wollte mich gerade darüber machen, den deutschen Text zu entziffern und habe zum Glück vorher nochmal hier im Forum hereingeschaut. Deine Lücken verstehe ich auch nicht, aber die sind ja auch nicht so wichtig.
              Ich hatte ursprünglich gedacht, mit "Maximilian Emmanuel" beginnt ein neuer Sterbeeintrag!


              Nun habe ich mich daran gemacht, den noch fehlenden lateinischen Text vor dem deutschen Eintrag abzuschreiben, so gut ich es konnte. Die Übersetzung stammt vom Computer!

              Verum cum nemo defunctam nec tangere nec ef-
              fere audiret, casus iste inspecta gutturis lethali
              sciscura, aliusque consideratis circumstantiis adin-
              clytus regimen Ambergense ab hujate Electorali
              Domino Profecto Joanne Thoma Joseph Miller
              a Veteri Ammerthall et Fronhoven ... fuit delatus
              indeque rescriptum mandatu.. sequentis tenoris.

              Stimmt, denn niemand darf den Verstorbenen (das heißt doch "die Verstorbene", auch im Lateinischen?) berühren
              (das "audiret" ist vermutlich falsch, denn es könnte heißen: "weder berühren noch wegtragen"?)
              Er konnte es fast hören, als er auf die Möglichkeit einer tödlichen Kehle blickte
              Spaltung und andere berücksichtigte Umstände
              der Schild des Ambergense-Regiments aus dem Kurfürstentum Hujate
              Sir John Thomas Joseph Miller
              aus Alt-Ammerthall und Fronhoven ... wurde gebracht
              und sandte von dort einen schriftlichen Befehl mit folgendem Tenor.

              Mal sehen, ob der letzte Teil noch einen Hinweis auf den Täter gibt.

              Der Ehemann war es wohl nicht, denn er wurde 3 Jahre später ganz normal als Mitglied des Äußeren Rats bestattet.

              Das ist leider nicht der einzige Mord, auf den ich unter meinen Ahnen gestoßen bin.
              Und da sagen Viele, die keine Ahnung haben, Ahnenforschung sei langweilig!!!

              Einen guten Sonntag (mit Schnee?) wünsche ich meinen netten Helfern!
              Jettchen


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              • Zita
                Moderator
                • 08.12.2013
                • 6847

                #8
                Hallo,

                hier noch eine Ergänzung zum deutschen Text:

                Maximilian Emanuel Churfürst p.
                Unsern Gruß Zuvor. Lieber Gethreuer. Auf
                deinen wegen der entleibten Catharin Pau
                männin ... 14. diss. gehorsambst erstatteten
                bericht bleibt die zu Unserer gnedigsten resolution
                Unverhaltten, d. gedachte Paumännin, bey der
                sache berichteten beschaffenheit, Und dazumahlen
                Sye über das begangene factum eine Reu
                bestaiget hat, auch darüber mit d. heyl:
                letzten oelung versehen word. ist, also gleich sond-
                lich bey istig wamen wetter in ein geweyhtes
                Erdreich hette begraben werd. sollen, welches dan
                annoch förderlich [?] zuthun, und mit dem Parocho
                loci deretwegen zu correspondiren ist, was
                aber d. factu selbsten anbelangt, komt Uns solches
                bey dem überschribenen Umbständen nit weniger
                wunderlich Und Verdächtig Vor, ob die Vorgangene
                endtleibung nit etwan durch iemandt andern
                ausgeübet word. seye, huerab [?], weillen sogahr
                das Messer, mit welchen d schnidt Vollbracht
                word, sich nit find[en] will, befelehn dir darum-
                hero hiemit gnedigst, d du derentwegen genaue
                obsicht Und erfahrung anstellen: sondbahr auch
                das bemeldte Messer Zur Stelle Zu bringen
                trachten: Und nach der Handt deinen ferner gehor-
                sambsten bericht alhero erstatten sollest
                Amberg den 16. Augusti Ao 1720

                LG Zita

                Kommentar

                • Jettchen
                  Erfahrener Benutzer
                  • 16.10.2011
                  • 1763

                  #9
                  Vielen Dank, Zita! Das macht etliches verständlicher.

                  Irgendwie ist mir der Sachverhalt aber rätselhaft.
                  Worüber könnte die Baumännin wohl Reue gezeigt haben ("das begangene Factum")? Und dafür die letzte Ölung?

                  Der Kirche ist es offentlich das Wichtigste, ob die Tote in geweihter Erde bestattet werden durfte oder nicht. Was waren das früher für Probleme.
                  Aber wenn das Messer nicht gefunden wurde, kann es doch keine Selbsttötung gewesen sein. So weit haben die Menschen damals offensichtlich nicht gedacht?

                  Mal sehen, was der letzte lateinische Text ergibt. Da werde ich mich abends darüber machen.

                  Viele Grüße
                  Jettchen

                  Kommentar

                  • Jettchen
                    Erfahrener Benutzer
                    • 16.10.2011
                    • 1763

                    #10
                    Jetzt habe ich mal versucht, den letzten lateinischen Teil aubzuschreiben, so weit ich ihn entziffern konnte.
                    Die Übersetzung aus der App füge ich nicht bei, denn ich denke, dass ich zu viele Fehler notiert habe.
                    Hatte die Baumännin den Pfarrer beleidigt?
                    Sie wurde ja auch nachts ohne Glocken begraben, nur begleitet von der Tochter und Schwiegertochter?
                    Und das als die Ehefrau eines Ratmitglieds???
                    Das ist Alles rätselhaft, aber spannend.

                    Vielleicht kann jemand von euch meinen Text korrigieren?

                    Vi hujus mandati defuncta a duobus viris et ibidem
                    fomimi, quam una ipsius filia, altera vero nurus
                    erat (nemo enim alius ad eam efferendam se
                    cogi sinebat.) die decimo Septimo dieti mensis August
                    qui erat sabbati
                    horam circa decimam noctis sine ullo tamen cantu,
                    et campanarum fuit depostata, ibique more
                    solito praesentibus eulefice ministris in tumulo a
                    reliquorum Sepulchris hejuncto juxta muros
                    cemetrii, prius tamen benedicto, a me Wolf: Erah…
                    Priehchen… loci parocho sepulta, pro cujus anima

                    hi capax hit et indiga, tria ‘sacra non tamen
                    publice denuntiata, fuerunt oblata. Veru cum
                    essent quodam persona, quod pessime de me crimi-
                    nabantur, quod illam adminstratine extrema uncli-
                    onis setigissem, exindeque infamiae notam contrapis-
                    sem, dicebantque, se si ….. ….. sint
                    non passu.. a me tangi, publica in eas concione
                    Invectus/invertus, asproatusque in cathedral, qui pro me
                    in hoc casu militabant, authoritus classicis petu-
                    lantia earum ora ita obtudi, ut alter deinde fuerit
                    sitque etiamnus silentium.

                    Vielen Dank für alle Unterstützung!
                    Jettche

                    Kommentar

                    • jebaer
                      Erfahrener Benutzer
                      • 22.01.2022
                      • 3740

                      #11
                      Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
                      Hallo Jens:

                      Der Eintrag fängt schon unten auf der linken Seite mit vier Zeilen an, in denen die Verstorbene und ihr Stand genannt werden.
                      Vielen Dank für den Hinweis, Carl-Henry!
                      Hatte ich glatt überesehen, ist jetzt aber in #2 nachgetragen.


                      LG Jens
                      Am besde goar ned ersd ingnoriern!

                      Kommentar

                      • jebaer
                        Erfahrener Benutzer
                        • 22.01.2022
                        • 3740

                        #12
                        Chapeau Jettchen!
                        Viel zu ändern gibt's an Deiner Lesung nicht:

                        Vi hujus mandati defuncta a duobus viris et totidem
                        foeminis, quam una ipsius filia, altera vero nurus
                        erat (nemo enim alius ad eam efferendam se
                        cogi sinebat.) die decimo Septimo dicti mensis Augusti
                        qui erat sabbati
                        horam circa decimam noctis sine ullo tamen cantu,
                        et campanarum pulsu, nec consueta funeris bendic-
                        tione in coemeterium fuit deportata, ibique more
                        solito praesentibus ecclesiæ ministris in tumulo a
                        reliquorum Sepulchris sejuncto juxta muros
                        coemeterii, prius tamen benedicto, a me Wolf. Erasmo
                        Prieschenck loci parocho sepulta, pro cujus anima

                        si capax sit et indiga, tria Sacra non tamen
                        publice denuntiata, fuerunt oblata. Verum cum
                        essent quædam personæ, quæ pessime de me crimi-
                        nabantur, quod illam adminstratione extremæ uncti-
                        onis tetigissem, exindeque infamiæ notam contraxis-
                        sem, dicebantque, se, si periculose ægrotaturæ sint,
                        non passuras a me tangi, publica in eis concione
                        Invectus, asportatusque in cathedram, qui pro me
                        in hoc casu militabant, authoribus classicis petu-
                        lantia earum ora ita obtudi, ut altum deinde fuerit,
                        sitque etiamnum silentium.

                        Kraft dieser Anordnung ist die Verstorbene von zwei Männern und ebensovielen
                        Frauen, deren eine die Tochter ihrerselbst, die andere tatsächlich die Schwiegertochter
                        war (niemand anders hat sich dazu, sie zu Grabe zu tragen,
                        versammeln lassen) am siebzehnten Tag besagten Monats August
                        der ein Samstag war
                        etwa zur zehnten Stunde der Nacht, doch ohne jeglichen Gesang
                        und Schlag der Glocken, noch folgender Segnung der Leiche
                        in den Friedhof gebracht worden, und dort nach gewohnter
                        Sitte in Anwesenheit der Kirchendiener in einem Grabhügel, vom
                        Reliquiengrab abgesondert, nächst den Mauern
                        des Friedhofs, der dennoch zuvor gesegnet war, von mir Wolfgang Erasmus
                        Prieschenck, des Ortes Pfarrer bestattet, für deren Seele

                        wenn sie empfänglich sei und bedürftig, drei Opfergaben, jedoch nicht
                        öffentlich verkündet, dargebracht wurden. Jedoch, da es
                        gewisse Individuen gebe, die mich übelst verleum-
                        det haben, dass ich jene durch den Dienst der letzten Ölung
                        berührt hätte, und daraus folgend ein Mal der Schande verur-
                        sacht hätte, und gesagt haben, sich, wenn sie gefährlich erkrankt sein würden,
                        nicht zu gedulden, von mir berührt zu werden, von denjenigen im Gottesdienst
                        bedrängt, und zum Bischofssitz geschleppt, der für mich
                        in dieser Sache gestritten hat, von den klassischen Urhebern, habe ich die verleum-
                        derischen Reden derjenigen so gedämpft, dass es der Himmel von da an wäre,
                        es sei fernerhin Ruhe.


                        Äh, ja, an der Stelle bin ich noch ein wenig am Kauen ...
                        Läuft aber darauf hinaus, dass sich der Pfarrer Anfeindungen ausgesetzt sah, weil er einer (vermeintlichen?) Selbstmörderin
                        das Sakrament der letzten Ölung gespendet hatte.


                        LG Jens
                        Zuletzt geändert von jebaer; 18.02.2025, 03:07.
                        Am besde goar ned ersd ingnoriern!

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                        • Jettchen
                          Erfahrener Benutzer
                          • 16.10.2011
                          • 1763

                          #13
                          Guten Morgen und ein ganz herzliches Dankeschön, Jens!

                          Deine Übersetzung ist doch viel verständlicher als die vom Computer!!!

                          Nun habe ich Alles nocheinmal durchgelesen und durchdacht. Mir ergibt sich jetzt solch ein Bild:

                          Catharina Baumann scheint im Alter länger als früher üblich krank und leidend gewesen zu sein, sonst hätte der Pfarrer ihr nicht mehrfach die letzte Ölung gespendet. Aber die Alte stirbt einfach nicht. Wem mag sie damit das Leben zur "Hölle" gemacht haben? Irgendeiner ist da offensichtlich durchgedreht.

                          Aber obwohl das doch offensichtlich Mord war, wird verbreitet (vielleicht vom Täter/von der Täterin), dass sie Selbstmord begangen habe.
                          Respekt vor dem Pfarrer, der sie dennoch, wenn auch nachts und ohne Glocken, bestattet hat - und sich dadurch Anfeindungen zugezogen hat.

                          Ich habe nun mal bei Archiven in Bayern gegoogelt, ob es dort Unterlagen zu dem Geschehen gibt, wurde aber nicht fündig. Das finde ich schon sehr interessant. Wurde das einfach unter den Tisch gekehrt, weil es eine Familie betroffen hatte, bei der viele dem Rat angehört hatten?
                          Ich will mal sehen, ob es in Eschenbach ein Archiv gibt und dort vielleicht Unterlagen aufzutreiben sind.

                          Danke, Jens, für dein Kompliment für mein Abschreiben. Immerhin habe ich mich vor 60 Jahren mit Latein abgeplagt! Wenigstens ein wenig ist hängen geblieben. Das Lustigste für mich ist, dass ich im Alter durch mein Hobby hauptsächlich die Fächer brauche, die ich zur Schulzeit am meisten gehasst hatte: Latein, Englisch und Geschichte! (Ich liebte Mathematik!) Geschichte war zu meiner Zeit doch hauptsächlich Kriegsgeschichte und die Geschichte der Herrscher. Ich musste noch alle Bay. Könige mit ihrer Regierungszeit lernen. Das fand ich damals schon total sinnlos! Bei meiner Ahnenforschung beschäftige ich mich intensiv mit der Zeit und den Umständen, in denen die Menschen gelebt hatten. Das ist Sozialgeschichte - und die ist für mich spannend. Und wenn ich sehe, was die Menschen einst mitmachen mussten, hilft mir das auch, den Blick auf unser gegenwärtiges Leben zu relativieren.
                          Wer weiß, wie die Catharina Baumann durch ihre Krankheit(en) im Alter leiden musste und sie dadurch den anderen das Leben schwer gemacht hatte? Es gab noch keine Schmerzmittel, um Leid zu mildern. Hilfe bei der Pflege gab es für die Familien auch nicht. Wir wissen gar nicht, wie gut es uns geht!

                          Viele Grüße an Alle, die mir geholfen haben!
                          Jettchen

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                          • Gastonian
                            Moderator
                            • 20.09.2021
                            • 5442

                            #14
                            Hallo Jettchen:

                            Der Pfarrer hat ja die Erwiederung des Kurfürsten Maximilian Emanuel auf seinen Bericht abgeschrieben, aber nicht seinen ursprünglichen Bericht an den Kurfürsten.

                            Ich würde vermuten, dass dieser Bericht in den Kanzleiakten der kurfürstlichen Regierung ist, aber im Findmittelsystem der bayrischen Archive (die sowieso eine Menge der Archivalien nicht erfasst hat) nicht separat verzeichnet ist. Vielleicht lohnt es sich, beim Bayerischen Hauptstaatsarchiv (https://www.gda.bayern.de/hauptstaatsarchiv) anzufragen, ob sich die Kanzleiakten für August 1720 dort befinden und ob sich der Bericht des Pfarrers Prieschenk dort in einem Findmittel oder Repertorium finden läßt.

                            VG

                            --Carl-Henry
                            Wohnort USA - zur Zeit auf Archivreise in Deutschland

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                            • Jettchen
                              Erfahrener Benutzer
                              • 16.10.2011
                              • 1763

                              #15
                              Danke, Carl-Henry, das ist ein guter Hinweis.

                              Ich habe vorhin die Telefonnummer des Stadtarchivars von Eschenbach gefunden. Da werde ich heute mal anrufen.
                              Wenn ich da nicht weiterkomme, werde ich deinem Tipp nachgehen. Prima, dass du mir hierzu den Kontakt und die Fachbegriffe geschrieben hast!

                              Ist schon ein spannender Fall, finde ich.

                              Interessant finde ich auch, dass ich die Sterbedaten der Tochter Catharina und ihrem Ehemann Ulrich Griendanner (oo 1700) nicht im Kirchenbuch finde.

                              Ich melde mich, sobald ich mehr herausgefunden habe.

                              Viele Grüße
                              Jettchen

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