[gelöst] Lateinische Ergänzung bei Hochzeitseintrag

[Jettchen]

Oberndorfer oo Haselberger 1693.png
Hallo ihr Lateiner!
Den Heiratseintrag ist gut zu lesen. Aber ein Rätsel ist mir der ergänzende Eintrag.
... Joannes Thomas wurde außerhalb der Kirchengemeinde getauft und wurde im Taufbuch ...., weil er dort nicht eingetragen wurde.

Ist das richtig gelesen? Weshalb könnte das so gewesen sein?

Überrascht hat mich aber Folgendes:
Ich habe die Daten zu diesen Oberndorfer-Ahnen bereits vor Jahren von einem anderen Ahnenforscher erhalten, der die Angaben gegen hohe Gebühr aus dem Archiv Regensburg erhalten hat.
Da wurde zu diesem Joannes Thomas als Taufdatum der 18.8.1668 angegeben. Beim Überprüfen merke ich, dass da aber ein Hans Wolff Oberndorffer getauft wurde, kein Bruder des Thomas, da er andere Eltern hat. Wurde von den kirchlichen Profis so nachlässig recherchiert, wo doch diese auffällige Nebenbemerkung bei dem obigen Hochzeitseintrag zu lesen ist?

Viele Grüße
Jettchen

[jebaer]

Hallo Jettchen,

Der Inhalt des wohl nachträglich eingefügten Zusatzes ist ziemlich belanglos:
Johann Thomas wurde außerhalb der Kirche der Pfarrei getauft, und wurde im Buch der Getauften ausgelassen, weil er dort nicht gefunden wird/bekannt ist.
Klingt mir wie eine ziemlich dämliche Tautologie ...
Gesagt wird hier nur, dass der Bräutigam nicht in der dortigen Kirche getauft wurde, aber nichts darüber, wo stattdessen.

Von welchem Ort ist hier die Rede? Der Eintrag sollte eigentlich bei Matricula online zugänglich sein, wenn er aus dem Bistum Regensburg stammt. Zwecks Vergleich mit anderen Einträgen wäre ein Link dazu sehr hilfreich.
Die Braut soll hier aus Gravenwörth stammen, was allerdings in Niederösterreich läge. Ein passender Taufeintrag fände sich allerdings in Grafenwöhr:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/grafenwoehr/Grafenwoehr003/?pg=11

rechte Seite unten, rechte Spalte, vom 16. Mai 1670


LG Jens

[jebaer]

Da schau her: in Grafenwöhr gibt es einen wunderbaren Index, wo sich auch die fragliche Hochzeit findet:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/grafenwoehr/Grafenwoehr011/?pg=67

und damit auch ein Eintrag im dortigen Kirchenbuch für die extern in Eschanbach erfolgte Trauung:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/grafenwoehr/Grafenwoehr003/?pg=232

linke Seite, rechte Spalte, am 13. Januar 1693.

Damit findet sich dann auch der Eintrag in Eschenbach:
https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach002/?pg=154

3. Eintrag rechts.


LG Jens

[jebaer]

Da für den Zeitraum kein Index vorliegt, hab ich mal die Taufbücher von 1651 bis 1680 durchforstet, nach legitimen Kindern von Elias und Catharina Oberndörffer:.

Claudius, linke Spalte links, 31. Januar 1656:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach001/?pg=114

Andreas, linke Spalte rechts, 1. April 1659:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach001/?pg=118

Johann Georg, rechte Spalte rechts, 1. Januar 1661:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach001/?pg=120

Anna Maria, linke Spalte links, 13. Februar 1663:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach002/?pg=7

Margaretha, rechte Spalte rechts, 18. September 1665:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach002/?pg=9

Gertraut, rechte Spalte links, 15. Dezember 1667:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach002/?pg=12

Anna Catharina, rechts, 24.Januar 1670:
https://data.matricula-online.eu/de/...bach002/?pg=13

Simon, rechts, 7. Juli 1671(?):
https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach002/?pg=15

Simon, rechts, 19. Mai 1673:
https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach002/?pg=19

Die Hochzeit dieser Eltern sollte also wohl kurz vor 1656 gewesen sein. Leider scheint es aber gerade da eine kleine Lücke im Traubuch zu geben.


LG Jens

[Jettchen]

Hallo Jens,

es ist ja unglaublich, wie viel Mühe du dir für mich gemacht hast!!! Vielen, vielen Dank!

Erst nach dem Abschicken ist mir eingefallen, dass ich gar nicht geschrieben hatte, woher der Eintrag stammt. Früher musste man das zwingender Weise eintragen, was eigentlich gut war. Aber du hast das perfekt herausbekommen!
Ich habe sehr wenig Erfahrung im Umgang mit Matricula, sonst recherchiere ich sehr viel bei Archion. Dies ist die einzige katholische Linie bei mir, die sich aber sehr weit verzweigt.
Die Geburt der Ursula in Grafenwöhr hatte ich schon herausgefunden. Aber die Geschwister des Thomas hatte ich noch nicht. Da hast du mir eine immense Arbeit erspart!
Thomas müsste nach seinem Sterbeeintrag (11. Mai 1703) um 1658 geboren sein. Ende 1657/1658 könnte gut passen. In Grafenwöhr wurde er nicht getauft; dort habe ich nachgesehen.

Noch eine andere Frage an dich, da du dich in der Region offensichtlich auskennst:

Die Oberdorf(f)er waren ein Metzgersgeschlecht in Eschenbach.

Ich habe von einem Herrn Oberndorfen noch folgende Daten erhalten, die aus dem Archiv Regensburg stammen sollen:
(die allerdings auch den Fehler enthalten haben, den ich oben genannt habe.)

Elias: + 18.2.1692 (* um 1625) verh. mit Catharina (* um 1646 + 15.12.1673)
Sein Vater Leonhart: + 2.5.1663 (* um 1695) verh. 1622 verh. mit Margaretha
der Großvater Paul: * 1570 verh. 1595 mit Sibylla Kraml


Diese Daten lassen sich durch die Kirchenbücher nicht verifizieren.
Meine Überlegung:
Fallen diese Geburten und Trauungen noch in die Zeit, als die Oberpfalz evangelisch war? Aber gab es da vor Ort gleichzeitig Katholiken und Protestanten?

Nochmals ein herzliches Dankeschön von Jettchen

[jebaer]

Hallo Jettchen,

was meine Kenntnis der Region angeht irrst Du leider.
Bei ein wenig Übung im Umgang mit Matricula ist es keine große Kunst, in einem beschränkten Zeitraum Einträge zu einem bestimmten Familiennamen zu finden - wenn die Handschrift nicht allzu grauslig ist und nicht zu oft wechselt.
Gefunden habe ich in Eschenbach weder die Geburt, noch die Hochzeit von Leonhard. Bei der Taufe der Tochter Barbara heißt es allerdings leicht tadelnd, die sei gerade mal 10 Wochen nach der Heirat der Eltern zur Welt gekommen. Ende 1622, Anfang 1623 ist dazu in Eschenbach nichts zu finden, die Vermutung liegt nahe, dass der Elias da erst zugewandert ist. Zumal der Name Oberndörfer vor 1600 in den Taufbüchern dort gar nicht vorkommt.


Tod Leonhard, linke Spalte links, 2.Mai 1663:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach002/?pg=183

Taufe Barbara, ältere(älteste?) Schwester von Elias, rechts, 12. Mai 1623:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach001/?pg=67

Taufe Elias, links, Nr. !5 (14 fehlt), 24. März 1625:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach001/?pg=70

Sterbeeimtrag Elias, links, 18. Februar 1692:

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach002/?pg=214

Laut ihrem Sterbeeintrag müsste Catharina etwa 1636 geboren sein.Das würde passen, ihr erstes Kind hätte sie dann mit etwa 20 Jahren bekommen.
Leider gibt es bei den Taufen eine Lücke von 1633 bis 1641. Außerdem würden wir ihren Mädchennamen wohl nur aus dem Heiratseintrag erfahren, diese fehlen aber zwischen 1653 und 1661.

Sterbeeintrag Catharina, rechts, 15. Dezember 1673:
https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/regensburg/eschenbach/Eschenbach002/?pg=189


LG Jens


p.s.: Inwiefern Protestantismus und Rekatholisierung bei alledem ein Rolle gespielt haben mögen, da steige ich nch nicht durch. In den 1620er Jahren gibt es Anmerkungen vom (katholischen) Pfarrer zu dem Thema, die muss ich mir erst noch anschauen.
Ich denke aber, wenn da irgendwo "Konvertiten" im Soiel gewesen wären, wäre das deutlicher vermerkt woprden.

[MartinM]

Hallo Jettchen,

den Eintrag hat m.E. schon seinen Sinn: Der Täufling wurde nicht in der Pfarrkirche getauft (er schreibt parochiae ecclesia; üblicherweise wäre ecclesia parochialis). Möglicherweise wurde er in einer Kapelle, zu Hause oder notgetauft. Der Pfarrer konnte dazu keinen Eintrag im Kirchenbuch finden kann, obwohl er danach gesucht hatte. Offensichtlich wurde dieser Eintrag von einem seiner Vorgänger vergessen.
Ich nehme an, dass der Bräutigam aus derselben Pfarrei stammte, dass der Pfarrer sich mündlich über die ordnungsgemäße Taufe informiert hat, nur der Taufeintrag im Kirchenbuch fehlte.

Viele Grüße
MartinM

[jebaer]

Der Täufling wurde nicht in der Pfarrkirche getauft

Den Sachverhalt hatte ich ja bereits in #2 dargestellt.

(er schreibt parochiae ecclesia; üblicherweise wäre ecclesia parochialis)

Naja, genaugenommen schreibt er (grammatikalisch richtig): "extra Parochiæ Ecclesiam" - sag ich mal als alter Klugsch...
Und trifft damit genau keine Aussage, wann, wo oder wie eine Taufe stattgefunden hat, statt in der Kirche - impliziert wird hier nur, dass der Bräutigam getauft war.


LG Jens


p.s.: Im ursprünglichen Sinn meint ecclesia eigentlich die Versammlung der Christen, wird für das Gebäude also eher metaphorisch gebraucht. Parochia oder Pfarre ist dagegen ein "verwaltungstechnischer" Begriff, ähnlich der heutigen Seelsorgeeinheit.
Mit dem leicht schwammigen Wort Gemeinde könnte man beides übersetzen.

[MartinM]

Hallo Jebaer,

das entscheidende Wort für den Eintrag ist "omissus" - "er wurde weggelassen". Ich deute das so, dass er eigentlich im Kirchenbuch hätte stehen sollen.
Außerdem ist die Pfarrkirche in der katholischen Kirche der bevorzugte Ort für die Taufe. Deswegen betont der Pfarrer (und entschuldigt seinen Vorgänger damit zugleich auch), dass die Taufe nicht in der zuständigen Pfarrkirche stattgefunden habe. Die Bezeichnung "Gemeinde" trifft das nicht ganz.

Viele Grüße
MartinM

[Jettchen]

MartinM und Jebaer, ihr seid klasse! Vielen Dank!
Ich habe zwar auch das Große Latinum , aber zum einen ist das lange, lange her, zum anderen hatte ich diese Feinheiten schon früher nie kapiert. Aber froh bin ich heute, dass ich heute wenigstens einige lateinische Formulierungen in Kirchenbücheren und Akten verstehe.

Danke Jebaer, für die weiteren Links. Mit denen muss ich mich beschäftigen, wenn ich etwas Ruhe und Zeit habe.

Danke für all die Zeit, die ihr für mich aufgewendet habt!

Einen guten Tag wünscht euch
Jettchen

[jebaer]

Hallo Jebaer,

das entscheidende Wort für den Eintrag ist "omissus" - "er wurde weggelassen". Ich deute das so, dass er eigentlich im Kirchenbuch hätte stehen sollen.
Außerdem ist die Pfarrkirche in der katholischen Kirche der bevorzugte Ort für die Taufe. Deswegen betont der Pfarrer (und entschuldigt seinen Vorgänger damit zugleich auch), dass die Taufe nicht in der zuständigen Pfarrkirche stattgefunden habe. Die Bezeichnung "Gemeinde" trifft das nicht ganz.

Viele Grüße
MartinM

Mit Verlaub: Da lässt Du Deiner Phantasie ziemlich freien Lauf!
Der Pfarrer schreibt:

"N.(ota): J.(uvenis) d(istinc)te Joannes Thomas v(el) fuit extra
Parochiæ Ecclesiam baptizatus v(el)
fuit in Liber baptizmati omissus, quia
non inenitur ibidem."

" Benerke: Der Jüngling Johannes Thomas wurde bestimmt entweder außerhalb
der Kirche der Pfarrei getauft oder
wurde im Buch der getauften ausgelassen, weil
er ebenda nicht gefunden wird."

Mit anderen, meiner Phantasie entsprungenen Worten:
"Ich finde keinen Taufeintrag und habe keine Ahnung, weshalb, aber an mir liegt's nicht ..."


LG Jens