[ungelöst] Erbitte Lesehilfe für Kirchenbucheinträge in Dänisch, 17./18. Jahdt

[friedemannkrug]

Quelle bzw. Art des Textes: Kirchenbuch
Jahr, aus dem der Text stammt: 1732
Ort/Gegend der Text-Herkunft:Næstved - Sankt Peder, Tybjerg, Præstø amt
Namen um die es sich handeln sollte: Hans Hornemann

Hallo an alle Helfer hier im Forum. Ich bin erst seit ein paar Minuten registriert weil ich am Ende meiner Fähigkeiten angelangt bin.
Ich habe hier den Beisetzungseintrag (Sepulti) von Hans Hornemann vom 19. Dezember 1732, Næstved - Sankt Peder, Tybjerg, Præstø amt, Dänemark.

Lesen kann ich:
d.19
eod. die ........... Mand Hans Horneman i Kirken.
die beiden Wörter (oder sind es drei) zwischen die und Mand kann ich nicht einordnen. Wie ich es auch drehe, sie ergeben keinen Sinn für mich.

Siehe angehangene Bilddatei.


Ich bin für jede Hilfe dankbar.

[Xylander]

Hallo Friedemann,
willkommen im Forum. Viel weiß ich nicht, nur

eod(em) die (lateinisch) - am selben Tag
Mand - Mann
i Kirken - in der Kirche.

Möglicherweise wurde er in der Kirche beigesetzt, ist aber nur Vermutung.

Das Wort vor Mand (braren?) könnte eine nähere Bestimmung sein, sodass er ein Sowieso-Mann wäre, irgendein Amt innehatte, einen Beruf ausübte, was wiederum zu Kichenbeisetzung passen könnte. Das ist ebenfalls reine Spekulation.

Viele Grüße
Xylander

[friedemannkrug]

Danke schon mal.
Der Verstorbene war Kaufmann und wurde offenbar in der Kirche beigesetzt (i Kirke = in der Kirche).
Da es sich um den Sepulti Eintag also den Beisetzungseintrag handelt, dachte ich ebenfalls an so etwas wie begraben/beigesetzt etc. das stimmt aber nicht mit dem Dänischen überein. Müste so etwas wie "begraved" sein, ist es aber nicht.

[Xylander]

Nein, begraved haben wir da nirgendwo
Ich lese.
Eod. die ahnd bra
ron Mand... usw.
Aber das gibt keinen Sinn

Viele Grüße
Xylander

[friedemannkrug]

Genau das lese ich auch, aber es ergibt eben absolut keinen Sinn. Irgendwas machen wir also falsch.

[Xylander]

Ich kann fast kein Dänisch, und das aus der Zeit schon garnicht, ernähre mich da nur vom Dänemark-Urlaub, vom Plattdeutschen und vom Translator. Wir haben hier aber Kenner/innen, und die werden sich sicher melden.
Viele Grüße
Xylander

[Scherfer]

Hallo,

könnte das Wort Ende Zeile 1/Anfang Zeile 2 "broren" = "der Bruder" sein?

PS: Falls noch nicht bekannt, finden sich hier, hier, hier und auf vielen weiteren Seiten Einträge zu diesem Hans Hornemann.

[Xylander]

Ja, könnte sein! Dann wäre er evtl. ein Brudermann, Angehöriger einer Bruderschaft? Der deutschen Kaufleute? Der Kirche St. Peder?
Hier bekommen Brüder bei St. Peder in Naestved Marktrechte vom König

https://books.google.de/books?id=u4UKmmDD3mQC&pg=PA525&dq=Bruderschaft+St.+Peder+Naestved&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjkjbyxgo_kAhWNyqYKHVg1ADcQ6AEIKjAA#v=onepage&q=Bruderschaft%20St.%20Peder%20Naestved&f=false

Der zweite Link führt zur Website vom Themenersteller Friedemann Krug.
Viele Grüße
Xylander

[Wallone]

Hallo,

Vielleicht heisst das Wort nach "eodem die" : "døed" (alte Form von "døet ", Partizip Perfekt =ist verstorben) aus dem Verb "att dø".

Tippt dazu auf Google "dansk "døed".

Und danach eventuell "braven mænd" (der ehrliche Mann)

[Xylander]

Hallo,
døed erkenne ich nicht, aber zumindest D...d. Heißen würde das ja: am selben Tag verstorben. Das passt nicht so recht zum Eintrag unter Sepulti, aber wer weiß wie logisch die Formulierungen waren. Hilfreich wäre der vorhergehende Eintrag, auf den sich eodem bezieht.
Der Brudermann gefällt mir besser als der brave Mann. Den Hans Hornemann stelle ich mir als Mitglied der vermutlich bruderschaftlich organisierten deutschen Kaufmannschaft in Naestved vor. mænd kann da eigentlich nicht stehen, das ist ja der Plural: Männer.
Viele Grüße
Xylander
@friedemannkrug: Ist das die Familie?

https://books.google.de/books?hl=de&id=B09LAQAAIAAJ&dq=flensburg+hornemann&focus=searchwithinvolume&q=hans+hornemann

[Wallone]

Hallo Xylander,

Ja, Du hast Recht: mænd ist Plural.

Aber, wenn dort "broren" steht warum hätte er "mand" geschrieben. Das ist doch selbstverständlich daß ein Bruder ein Mann ist.

"Brorenmand" kann nicht ein einziges Wort sein denn die Endung "en" ist der bestimmte Artikel. "Brormand" ok aber nicht "brorenmand"

[Xylander]

Hallo Armand,
wie schon geschrieben, habe ich vom Dänischen nur einen sehr blassen Schimmer. Der nachgestellte Artikel ist mir bekannt, aber damit umgehen kann ich nicht. Vielleicht waren die Regeln im 18. Jahrhundert noch nicht so stabil wie heute? Wie würde denn heute der Brudermann übersetzt? brormanden? Und wird bei einem hinzugefügten Adjektivattribut an dieses der Artikel angehängt und nicht ans Substantiv? Also braven mand - der brave, rechtschaffene Mann?

Vor allem würde ich gern erkennen, nach welchem Muster die Einträge dieses Schreibers aufgebaut sind (ob zum Beispiel braven/broren mand stehende Wendung ist) Also nochmal die Bitte an friedemannkrug: Können wir ein paar mehr Begräbniseinträge sehen, vor allem den/die vorhergehenden? Und lässt sich feststellen ob der Schreiber Däne war, oder vielleicht Deutscher?

Viele Grüße
Xylander

[Wallone]

Hallo Xylander,

Vor meinem Eintritt in den Ruhestand war ich Berufsübersetzer aus den (aber nicht in die) germanischen und skandinavischen Sprachen ins FR.

Ich habe also vor allem nur eine passive Kenntnis dieser Sprachen.

"Brormand" und daher "brormanden" ist richtig aber der Sinn ist "Bruderherz".

Um eine längere Diskussion ohne Gewähr zu vermeiden habe ich eine Leseanfrage auf einem dänischen Forum gestellt.

Ich bin gespannt was daraus kommt zu lesen.

Und ja, ich bin mit Dir einverstanden: es wäre hilfreich ein bisschen Vergleichsmaterial zu bekommen.

[Xylander]

Hallo Armand,
danke, dass Du als Experte Dich eingeschaltet hast. Und ein dänisches Forum ist sicher die richtige Adresse.

brormand - Bruderherz hatte ich gefunden. Aber das ist ja eine heutige dänisch-deutsche Bedeutungsentsprechung in der allgemeinen Sprache. 1:1 hieße es zwar Brudermann, das gäbe jedoch die heutige Bedeutung nicht korrekt wieder.

Im 18. Jahrhundert aber und als Fachbegriff würde ich brormand - Brudermann im Sinne von Mitglied einer Bruderschaft nicht ausschließen wollen. Wie gesagt, es ist Bauchgefühl und beruht auf der vermuteten Konstellation "reicher, einflussreicher deutscher Kaufmann in dänischem Handelszentrum".

Auch hierzu würde ich vom Themenersteller gern mehr erfahren.

Viele Grüße
Xylander

[Wallone]

Hallo Xylander,

Ich habe schon eine Antwort empfangen, nämlich:

"Eod Die dend bra-
ve Mand Hans
Horneman i Kir-
ken"

wobei "dend" die alte Form von "den" (auf Deutsch: "der").

Es gibt zahlreiche Beispiele von "dend brave mand" auf Google. Ich würde also diese Lesung als akzeptabel berurteilen.

Desto mehr daß "der brave Mann" sehr geläufig in den lateinischen Einträgen unter der Form "honestus vir" ist.

22:43Uhr: keine andere Antwort: ist also angenommen.