[gelöst] Mehr Interpretations- als Übersetzungshilfe gesucht!

[consanguineus]

Quelle bzw. Art des Textes: UBW, Zeugenliste einer Verkaufsurkunde
Jahr, aus dem der Text stammt: 1303
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Jechaburg/Thüringen
Namen um die es sich handeln sollte: siehe Text

Liebe Gemeinde!

Ich habe hier einen Textabschnitt auf Latein. Mir persönlich ist vollkommen klar, worum es dort geht. Die Übersetzung ist nicht wirklich schwer. Offenbar scheint es über die wörtliche Überetzung hinaus aber Unklarheiten bei der Interpretation des Textes zu geben. Wieder muß ich sagen, daß ich selbst gar keinen Zweifel habe, wie der Inhalt zu verstehen ist. Ich kenne aber einen erfahrenen, fähigen und klugen Mann, der etwas anderes herausliest als ich. Hier der Text:

Albertus miles, Albertus et Iohannes fratres dicti de Rode, Heinricus filius patrui eorundem, Wethego frater eius

Wer ist hier mit wem auf welche Weise verwandt? Ein wenig Erfahrung mit mittelalterlichen Urkunden wäre hier eigentlich noch besser als das reine Vermögen, einen einfachen Text vom Lateinischen ins Deutsche zu übersetzen.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Viele Grüße
consanguineus

[Xylander]

Hallo consanguineus,
Albertus und Iohannes sind Brüder. Heinricus und Wethego, Vettern von Albertus und Iohannes, sind ebenfalls Brüder. Zu Albertus miles ist kein Verwandtschaftsverhältnis angegeben. So meine Deutung, kommt mir aber irgendwie zu einfach vor, wo ist der Haken?

Viele Grüße
Xylander

[consanguineus]

Hallo Xylander,

vielen Dank für Deine Hilfe! Ich kommentiere Deine Interpretation jetzt mal ganz bewußt nicht, da ich niemanden beeinflussen will, der hier ebenfalls noch einen Deutungsversuch abgeben möchte...

Viele Grüße
consanguineus


EDIT: es gibt keinen Haken!

[Zita]

Hallo consanguineus,

ich würde übersetzen:

Albert der Soldat, Albert und Johannes Brüder genannt von Rode, Heinrich der Sohn des Onkels dieser [beiden], Wethego sein Bruder

Wenn es einen Interpretationsspielraum gibt, dann mMn den, dass nur Heinrich der Vetter von Albert und Johannes ist und Wethego nur ein Halbbruder (über die mütterliche Seite) von Heinrich ist.

LG Zita

[consanguineus]

Auch Dir vielen Dank, Zita!

Nein, der Interpretationsspielraum liegt ganz woanders als Du vermutest. Du hast ohne Zweifel vollkommen korrekt übersetzt, aber die wörtliche Übersetzung kann noch nicht die Frage der Verwandtschaftsverhältnisse klären. Darauf findet man nur eine Antwort, wenn man, fast hätte ich gesagt "zwischen den Zeilen liest", aber das trifft es auch nicht. Man muß mit derartigen Zeugenlisten gelegentlich zu tun haben und wissen, wie dieses oder jenes gemeint ist.

Viele Grüße
consanguineus

[Jürgen Wermich]

Meine Interpretation:

Albert der Ritter, Albert und Johannes Brüder genannt von Rode, Heinrich, Sohn des Oheims derselben, Wethego, dessen (des Oheims!) Bruder.

Wäre Bruder des Heinrich gemeint, müsste suus (bezieht sich auf das Subjekt) stehen.

[consanguineus]

Vielen Dank, Jürgen!

Jetzt wird es aber interessant! Diese Interpretation hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm, da es mir eigentlich um das Verhältnis anderer Personen zueinander geht. Bist Du Dir da ganz sicher mit Deinem Vorschlag? Er steht im Widerspruch zu den Kommentaren im Personenregister des Walkenrieder Urkundenbuchs, welche sich in diesem Falle allerdings nicht an genealogischen Fakten orientieren, sondern auch nur auf Übersetzung beruhen. Ich will damit nicht sagen, daß Deine Interpretation falsch ist. Das kann ich gar nicht beurteilen. Ebenso mögen sich nämlich die Autoren des UBW geirrt haben. Du schmeißt hier gerade ein ganzes Kartenhaus um, ist Dir das eigentlich klar?

Viele Grüße
consanguineus

[Jürgen Wermich]

Hallo consanguineus,

die Verwendung von suus im Gegensatz zu eius im klassischen Latein kann man ja leicht nachschlagen.
Ob der mittelalterliche Schreiber sich dessen bewusst war, kann ich natürlich nicht sagen.

Natürlich bin ich auch gespannt auf Deine Deutung, ggf. kannst Du sie mir ja als PN schicken, während Du hier weiter auf unbeeinflusste Meinungen wartest.

Grüße

Jürgen

[ChrisvD]

Dem Regest nach scheint der Autor den Unterschied zwischen "ejus" und "suus" zu kennen.

Heinricus miles de Wertere, residens in Oweleyben,
una cum filiis Alberto milite, Theoderico, Heinrico et
Friderico clerico, et Cristina filia, item cum consensu
Berchtae conjugis Suae, Adelheidis conjugis Alberti militis,
ejusque filii Alberti ac filiarum Juttae et Elyzabet, 3 man-
sos et 1 curiam in Badere conventui in Walkenriden pro
73½ marcis Northus. vendunt.
Fridericus de Rosla et Heinricus de Sangerhusen offi-
ciales praepositurae Jecheburgensis, ad petitionem Henrici
militis, qui proprio sigillo caret, sigillum suum appenden-
dum duxerunt.
Jecheborch, a. 1303, 16. kal. Jan., feria 3. post domin.
Gaudete.
Testes: Johannes de Besa, canonicus ecclesiae Jeche-
burg., Wethego notarius comitis de Anehalt, et Bartho,
clerici, Albertus miles, Albertus et Johannes fratres de
Rode, Heinricus filius patrui eorundem, Wethego frater
ejus, Johannes de Oweleyben, Heinricus de Wechsungen.

https://books.google.nl/books?id=W1djAAAAcAAJ&pg=PA24&dq=%22Heinricus+filius+patrui+eorundem%22&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwi-mqrgw6feAhVF2qQKHX5gAG4Q6AEIKTAA#v=onepage&q=%22Heinricus%20filius%20patrui%20eorundem%22&f=false

Trotzdem denke ich, dass Wethego Heinricus' Bruder ist. Es ist eine Liste und dann ist "Bruder von diesem (d.h. dem vorherigen in der Liste)" nicht ungewöhnlich, siehe z.B.
Testes: Volcmarus plebanus in Barderevelde; Wide-
kindus de Barkevelde, miles; Wernherus frater ejus, Hen-
ricus de Wildensteyn, Fridericus dictus Corrigia, famuli.

[consanguineus]

Guten Morgen Chris,

vielen Dank für die Zeit, die Du Dir genommen hast!

Ja, ich denke auch, daß Wethego und Heinrich Brüder sind. Bei der Übersetzung und Deutung der Urkunde war ich natürlich insofern etwas voreingenommen, als aus anderem Kontext hervorgeht, daß sie Brüder sein müssen. Da kam für mich gar keine andere Interpretation infrage, suus/eius hin oder her.

An alle: eigentlich hatte ich das Verwandtschaftsverhältnis zwischen "Albertus miles" und "Albertus et Iohannes fratres dicti de Rode" im Sinn.

Einen schönen Sonntag wünscht
consanguineus

[Xylander]

An alle: eigentlich hatte ich das Verwandtschaftsverhältnis zwischen "Albertus miles" und "Albertus et Iohannes fratres dicti de Rode" im Sinn.

Kann es denn sein, dass die drei einen gemeinsamen Vatersbruder hatten? Wobei dann Albertus und Johannes Brüder waren und Albertus miles ihr Vetter? So wäre er jedenfalls in die Verwandtschaft einbezogen. Das ginge dann, wenn der Onkel zwei Brüder hatte: einer dieser beiden Brüder war der Vater von Albertus miles, der andere war der Vater von Albertus und Johannes. Die Brüder Heinricus und Wethego waren Söhne dieses Onkels. Also waren sie Vettern von Albertus miles und den beiden Brüdern. Falls das stimmt: was für ne Vetternwirtschaft.

Andersrum erzählt: es waren einmal drei Brüder, deren einer hatte einen Sohn, Albert der Ritter genannt. Der ander aber hatte zwei Söhne, Albert und Johannes mit Namen. Der dritte hatte desgleichen zwei Söhne, die hießen Heinrich und Wethego.

Das war mir schon anfangs durch den Kopf gegangen, kam mir aber zu verdreht vor. Oder hab ich jetzt was verdreht?

Viele Grüße
Xylander

[Verano]

Guten Morgen

Ich lese hier ja gerne mit und gebe dies zum Besten:

http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=bruder

[consanguineus]

Guten Morgen Verano,

vielen Dank für den Link! Was will uns dieser Link in diesem Zusammenhang sagen?

[consanguineus]

Ich gebe mal die beiden Varianten zum Besten, über die mit meinem Bekannten die Diskussion entbrannt ist:

1. Albert, der Ritter, Albert und Johannes sind Brüder. Heinrich und Wethego sind ebenfalls Brüder und zugleich Söhne des Bruders des Vaters der drei Erstgenannten, also deren Vettern.

2. Albert, der Ritter, ist der Vater von Albert und Johannes. Heinrich und Wethego sind ebenfalls Brüder und zugleich Söhne des Bruders des Ritters Albert, also Vettern von Albert und Johannes.

Immerhin bin ich mir mit meinem Bekannten einig, daß es nur diese beiden Interpretationen geben kann. Welche aber ist nun richtig?

Oder sind wir beide auf dem Holzweg?

[OlliL]

Zwei Brüder deren Rufname der gleiche ist? mh....