[gelöst] Deutsche Grammatik

[Wallone]

Quelle bzw. Art des Textes: Rede
Jahr, aus dem der Text stammt: 2008
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Berlin
Namen um die es sich handeln sollte:

Hallo,

Ein französischer Freund von mir studiert Deutsch zu Verdun in Frankreich.

Jetzt verlangt er meine Meinung über eine deutsche Wendung in diesem Text .

Es geht um " an Schlimmstem" in der 3. Zeile.

Ich fühle mich nicht fähig genug um ihm eine sichere Antwort zu geben.

Seine Fragen:

-Ist die Wendung "an Schlimmstem" grammatikalisch korrekt?
- Gibt es ein Unterschied zwischen "an Schlimmstem" und "am Schlimmsten"
- Was denkt Ihr von der Wendung "an Schlimmem"?

Beste Grüße.

Armand

[rigrü]

"an Schlimmstem" ist der Superlativ von 'schlimm'

Nein, denn "am schlimmsten" ist der Superlativ von "schlimm". Trotzdem ist die Form "an Schlimmstem" wie bereits erwähnt grammatisch korrekt.

Es gibt einen Unterschied zwischen "am schlimmsten" und "an Schlimmstem". Die zweite Form geht von "das Schlimmste" als Substantivierung aus.

[scheuck]

Deutsche Grammatik

Nein, denn "am schlimmsten" ist der Superlativ von "schlimm". Trotzdem ist die Form "an Schlimmsten" wie bereits erwähnt grammatisch korrekt.

Es gibt einen Unterschied zwischen "am schlimmsten" und "an Schlimmstem". Die zweite Form geht von "das Schlimmste" als Substantivierung aus.

Perfekte Erklärung, rigrü
Vollkommen richtig; kannst Du noch schnell den Tipp-Fehler ausmerzen und aus dem "n" ein "m" machen?

[Kasstor]

Hallo,

die Hauptsache ist doch, dass " was.(1).. an.(2).. bewirkt ( auslöst, hervorbringt)" an Pos. 2 einen Begriff im Dativ fordert.
Hier Beispiele für "was... an Bösem" https://www.google.de/search?q=an+du...+b%C3%B6sem%22 Der Superlativ ist in dem Zusammenhang ja nicht entscheidend.

Frdl. Grüße

Thomas

[Wallone]

Guten Morgen,

Ich bedanke mich herzlich für Eure interessante Meinungen.

Korrigiert mich wenn ich mich irre!
Als Außerstehender der Sprache verstehe ich es wie folgt: es gibt zwei Formen von "schlimm", die adverbiale und die adjektivale Form.

Ein Beispiel der adverbialen Form wäre: "Zwar sind die afrikanischen Länder südlich der Sahara am schlimmsten von Malaria betroffen, aber auch andere Regionen der..."

In der Rede Junckers haben wir aber ein Beispiel der Substantivierung des Adjektivs.

Ich hatte auch die Wendung "an Schlimmem" erwähnt aber Ihr habt Euch nicht darüber geäussert.

Nun, heute Morgen habe ich diesen höchstinteressanten Link gefunden wo die originale Wendung umgewandelt worden ist:

http://www.familien-blickpunkt.de/aktuelles/print.php?id=35226&operation=print

Sieht nämlich den vorletzten Abschnitt.

Liebe Grüße.

Armand

[Xtine]

Hallo Armand,

auch die Wendung "an Schlimmem"

In diesem Fall kommt es von "das Schlimme"

der sollte Soldatenfriedhöfe besuchen. Nirgendwo besser, nirgendwo eindringlicher, nirgendwo bewegender ist zu spüren, was das europäische Gegeneinander an Schlimmem bewirken kann.

das hört sich aber auch für einen Muttersprachler komisch an. Ich würde "an Schlimmen" sagen.

Das sagt der Duden zu schlimm.

[Xylander]

Hallo Wallone,
am schlimmsten wird nicht nur adverbial gebraucht, sondern auch als Prädikatsnomen: mittags ist die Hitze am schlimmsten.

Hier geht es aber um die substantivierte Form "das Schlimmste". Mit der Präposition an + Dativ drückt man eine Teilmenge aus.

Für Bezeichnungen von Teilmengen sehe ich heute drei Möglichkeiten:

Er hatte eine Reihe gute Gründe (nicht korrekt, aber gebräuchlich)
Er hatte eine Reihe guter Gründe (korrekt, genitivus partitivus)
Er hatte eine Reihe an guten Gründen (korrekt, Präpositionalkonstruktion, etwas altertümlich)

Geht auch mit von: eine Hirsch-Pastete vom Feinsten.

Ob Juncker nun an Schlimmem oder an Schlimmstem gesagt hat, bleibt für die Beantwortung Deiner Frage im Prinzip gleich, abgesehen vom Unterschied Positiv - Superlativ.

Mein Französisch ist rudimentär, aber gibt es da nicht das Enstprechende? C'est du plus mal?

Hallo Christine,
an Schlimmem mag sich falsch anhören, ist aber korrekt. An Schlimmen ist falsch.

Viele Grüße
Xylander

[Kasstor]

Hallo,

mit der Teilmenge kann ich mich nicht so recht anfreunden.

Die Ausdrücke " alles, was es an Bösem gibt" oder "alles, was x an Bösem hervorgebracht hat" ( ausgelöst, bewirkt ) könnte man verkürzt ja auch durch "alles Böse" bzw. "alles durch x ausgelöste Böse" ersetzen, wo ist denn da die Teilmenge?

Frdl. Grüße

Thomas

[Xtine]

Hallo Xylander,

Hallo Christine,
an Schlimmem mag sich falsch anhören, ist aber korrekt. An Schlimmen ist falsch.

ja, das hab ich wohl befürchtet (im Hinterstübchen wohl auch irgendwo mal gelernt). Da diese Form von "das Schlimme" wohl aber äußerst selten benutzt wird und in Bayern sowieso andere Grammatikregeln herrschen , hört es sich einfach komisch an (für mich)

Da ist das Beispiel von Kastor mit "das Böse" bzw. "an Bösem" schon eher geläufig.

[Grapelli]

Hallo Armand,

"am Schlimmem bewirken" klingt für mich gut und ziemlich normal - wäre aber an dieser Stelle der Rede nach meinem Gefühl ein zu schwacher Ausdruck. Der substantivierte Superlativ "an Schlimmstem bewirken", der eigentlich ein Elativ ist, ist auf jeden Fall ungewöhnlich.

Man stutzt, weil der Text nicht die Form verwendet, die das Gehirn schon erahnt hatte. Und damit lenkt der Schreiber - und später der Sprecher - die Aufmerksamkeit auf das, was er besonders betonen möchte: die Furchtbarkeit des 2. Weltkriegs.

[Wallone]

Hallo!

Nochmals Danke für Eure freundlichen und erleuchtenden Erklärungen.

Ich habe danke Euch nochmal viel gelernt, worunter das Wort "Elativ".

Eine Bemerkung insbesondere hervorzuheben wäre ein Unrecht gegenüber den anderen.

Das wichtigste (hier Superlativ und nicht Elativ :-) ist daß es ist jetzt viel klärer für mich ist.

Hier unten die Übersetzung die ich vorschlagen möchte:

Quiconque doute de l'Europe, désespère de l'Europe, devrait visiter des cimetières militaires! Il n'est nul autre endroit où l'on puisse ressentir avec davantage d'acuité, de prégnance et d'émotion ce que la confrontation européenne peut susciter de plus grave.

Ihr dürft mir natürlich mitteilen ob Ihr damit einverstanden seid.

Beste Grüße.

Armand

[Xylander]

Hallo Grapelli,
ein Elativ liegt hier, wenn Wikipedia uns alles verrät, nicht vor, denn der wäre eine Steigerungsform eines Adjektivs. Wir haben hier aber ein Substantiv. Ob man da auch "das Schlimmste" als Superlativ bezeichnet und "Schlimmstes" als Elativ, dazu schweigt Wiki. Könnte ja sein.

Hallo Thomas,
wenn sich derselbe Sachverhalt mit unterschiedlichen grammatischen Konstruktionen ausdrücken lässt, muss das nicht bedeuten, dass auch die Konstruktionen einen identischen Ansatz haben.

In der Kombination mit der Mengenangabe "alles" ist der partitivische Anklang der Konstruktion mit "an" natürlich nicht gleich offensichtlich. Aber trotzdem vorhanden, siehe folgende Reihe:

Er erlebte dort nichts an Bösem (0 % vom Gesamtbösen)
Er erlebte dort kaum etwas/einiges/eine Menge an Bösem (zwischen 1% und 99%)
Er erlebte dort alles an Bösem (100 %)

Dh im dritten Fall ist die Teilmenge = Gesamtmenge. Von Anklang spreche ich, weil wir im Deutschen keinen voll ausgebildeten Partitiv haben wie im Finnischen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Partitiv

Die in diesem Wiki-Artikel genannten deutschen Beispiele für partitivische Bedeutungen von Konstruktionen mit "von" und "aus" ließen sich um "an" erweitern. So wie im Beispiel. Oder in "ich gewinne an Erfahrung". Was ich in diesem Thread hoffentlich getan habe

Viele Grüße
Xylander