Transkription des langen i / Transcribing the long i

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  • marygauxlightly
    Benutzer
    • 22.05.2024
    • 31

    [ungelöst] Transkription des langen i / Transcribing the long i

    Ich weiß, dass das lange i (ii) im Lateinischen oft als Digraph ij dargestellt wird. In deutschen und niederländischen handschriftlichen Dokumenten sieht dieser Digraph wie ein y mit Trema (ÿ) aus. Im Niederländischen würde das ÿ als ij transkribiert. Meine Frage ist, wie würde es im Deutschen transkribiert werden – als ii oder ij?

    Zum Beispiel:

    Meÿer = Meiier oder Meijer?

    Zwÿachen = Zwijachen oder Zwiiachen?

    Junÿ = Junii oder Junij

    Danke!

    –M


    ***


    In Latin, I know the long i (ii) is often represented as the digraph ij. In German and Dutch handwritten documents, this digraph looks like a y with diaeresis (ÿ). In Dutch, the ÿ would be transcribed as ij. My question is, how would it be transcribed in German—as ii or ij?

    For example:

    Meÿer = Meiier or Meijer?

    Zwÿachen = Zwijachen or Zwiiachen?

    Junÿ = Junii or Junij

    Thanks!

    –M
    Zuletzt geändert von marygauxlightly; 11.06.2024, 01:18.
  • rpeikert
    Erfahrener Benutzer
    • 03.09.2016
    • 3282

    #2
    Guten Tag
    Meÿer = Meyer

    Zweÿ... = Zwey... (ich nehme an, da ist das "e" verloren gegangen)

    Junÿ = Junii oder Junij



    Das y wurde in der deutschen Handschrift oft mit Punkten geschrieben. Es ist aber deswegen kein anderer Buchstabe, und in der Druckschrift gibt es diese Punkte nicht. Ganz ähnlich wie beim u, das in der alten Handschrift einen Bogen darüber hatte, und in der Druckschrift natürlich nicht.

    In lateinischen Wörtern ist (so viel ich weiss) sowohl ii wie auch ij korrekt.

    Gruss, Ronny
    Zuletzt geändert von rpeikert; 11.06.2024, 07:36.

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    • jebaer
      Erfahrener Benutzer
      • 22.01.2022
      • 3755

      #3
      Hallo -M,
      falls Du das noch nicht kennst:
      In deutschen Texten hat sich die früher übliche Schreibweise gewandelt, etwa:
      bey=bei
      seyn=sein
      Heÿrath, Heürath=Heirat
      Aber nicht unbedingt bei Namen:
      Maÿer=Mayer, Maier oder sogar Meier

      Zwÿachen​ ist ein alter schwyzerdeutscher Ortsname, wird heute wohl Zweiachen geschrieben.

      Beim Junÿ in lateinischen Texten handelt es sich um den Genitiv zu Junius, hier ist das ÿ eine Ligatur aus ij, was der besseren Lesbarkeit wegen gerne statt des eigentlich korrekten ii geschrieben wird.

      Beim Maÿ ist beides denkbar, alte deutsche Schreibweise:
      Maÿ=Mai
      oder lateinischer Genitiv:
      Maÿ=Maii oder Maij


      LG Jens
      Am besde goar ned ersd ingnoriern!

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      • rpeikert
        Erfahrener Benutzer
        • 03.09.2016
        • 3282

        #4
        Was genau ist denn "schwyzerdeutsch"?

        Im übrigen aber natürlich mit allem völlig einverstanden.

        Kommentar

        • jebaer
          Erfahrener Benutzer
          • 22.01.2022
          • 3755

          #5
          Ohje, schwerer Fauxpas vor fachkundigem Publikum
          Schwyzerdütsch besser?


          LG Jens
          Zuletzt geändert von jebaer; 11.06.2024, 22:19.
          Am besde goar ned ersd ingnoriern!

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          • marygauxlightly
            Benutzer
            • 22.05.2024
            • 31

            #6
            Rpeikert und jebaer, vielen Dank für eure Hilfe!

            Ich bin immer noch ein wenig verwirrt wegen des Nachnamens Meÿer und wollte etwas klarstellen. Mein Ziel hier ist es, den Nachnamen gemäß den Rechtschreibkonventionen des jeweiligen Zeitraums zu transkribieren. Nehmen wir als Hypothese an, der Vater in einem Taufregister aus dem frühen bis mittleren 17. Jahrhundert war ein Hans Meÿer. Ich dachte, das ÿ in Meÿer wäre ein ij, also würde der Nachname des Vaters als Meijer transkribiert. Ist das falsch?

            Und was Zwÿachen betrifft, ist der moderne Ortsname Zweichen, das im Kanton Bern in der Schweiz liegt. 😊

            Nochmals vielen Dank!

            –M


            ***


            Rpeikert, and jebaer, thank you so much for your help!

            I’m still a little confused by the surname Meÿer, and wanted to clarify something. My objective here is to transcribe the surname according to the spelling conventions of the relevant time period. As a hypothetical, let’s say the father in a baptismal record from the early-to-mid 17th century was a Hans Meÿer. I was thinking that the ÿ in Meÿer was an ij, so the father’s surname would be transcribed as Meijer. Is that incorrect?

            Also, regarding Zwÿachen, the modern place name is Zweichen, which is in the canton of Bern, Switzerland.

            Thanks again!

            –M​

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            • jebaer
              Erfahrener Benutzer
              • 22.01.2022
              • 3755

              #7
              Zitat von marygauxlightly Beitrag anzeigen
              Ich dachte, das ÿ in Meÿer wäre ein ij, also würde der Nachname des Vaters als Meijer transkribiert. Ist das falsch?
              Ja. Meyer wäre in dem Fall richtig.


              LG Jens


              p.s.: Zweiachen ist eine Ortslage der Gemeinde Walkringen, 13 km östlich von Bern.
              @rpeikert: Hat das eher mit Ache (Flüsschen) zu tun oder mit Eiche?
              Zuletzt geändert von jebaer; 11.06.2024, 23:37.
              Am besde goar ned ersd ingnoriern!

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              • consanguineus
                Erfahrener Benutzer
                • 15.05.2018
                • 7439

                #8
                Also, Ihr könnt mich jetzt gerne wegen unwissenschaftlicher Arbeit lynchen, aber ich schreibe bei der Transkription ganz stumpf "Meÿer", wenn das im Originaltext so steht. Die betreffende Person heißt in meiner Liste selbstverständlich "Meyer". Aber ich nehme "Meÿer" als Variante für eine Person auf, falls diese konkrete Person auch nur in einem einzigen Text so geschrieben wird.

                Viele Grüße
                consanguineus
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                Kommentar

                • marygauxlightly
                  Benutzer
                  • 22.05.2024
                  • 31

                  #9
                  Okay, Danke!

                  Kommentar

                  • rpeikert
                    Erfahrener Benutzer
                    • 03.09.2016
                    • 3282

                    #10
                    Zitat von jebaer Beitrag anzeigen
                    @rpeikert: Hat das eher mit Ache (Flüsschen) zu tun oder mit Eiche?
                    Ja, "ach" bedeutet normalerweise Wasser, aber in diesem Fall bin ich nicht sicher, weil der Ort früher offenbar "Zweichen" hiess, siehe https://search.ortsnamen.ch/de/record/309029465/ . Evtl. hat es auch mit der Zahl zwei nichts zu tun, das würde dann die "schwyzerdütsche" Schreibweise Zwy... erklären. An die Eiche glaube ich weniger.

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                    • fps
                      Erfahrener Benutzer
                      • 07.01.2010
                      • 2343

                      #11
                      Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                      Also, Ihr könnt mich jetzt gerne wegen unwissenschaftlicher Arbeit lynchen, aber ich schreibe bei der Transkription ganz stumpf "Meÿer", wenn das im Originaltext so steht. Die betreffende Person heißt in meiner Liste selbstverständlich "Meyer". Aber ich nehme "Meÿer" als Variante für eine Person auf, falls diese konkrete Person auch nur in einem einzigen Text so geschrieben wird.
                      Deine radikale Herangehensweise hinsichtlich der Originaltreue in allen Ehren, das kann ja jeder so halten, wie er mag, aber ich frage mich, wie du dann die Kombination von Lang-s und Kurz-s in eine heutige Schreibweise überträgst. Mit Sonderzeichen? und welchen?

                      Gruß, fps
                      Fahndung nach: Riphan, Rheinland (vor 1700); Scheer / Schier, Rheinland (vor 1750); Bartolain / Bertulin, Nickoleit (und Schreibvarianten), Kammerowski / Kamerowski, Atrott /Atroth, Obrikat - alle Ostpreußen, Region Gumbinnen

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                      • consanguineus
                        Erfahrener Benutzer
                        • 15.05.2018
                        • 7439

                        #12
                        Zitat von fps Beitrag anzeigen
                        Deine radikale Herangehensweise hinsichtlich der Originaltreue in allen Ehren, das kann ja jeder so halten, wie er mag, aber ich frage mich, wie du dann die Kombination von Lang-s und Kurz-s in eine heutige Schreibweise überträgst. Mit Sonderzeichen? und welchen?
                        Meine Herangehensweise würde ich weniger als radikal bezeichnen, sondern, wie bereits weiter oben gesagt, als "stumpf". Ich versuche zu schreiben, was im Originaltext steht. Diese Stumpfheit hat damit zu tun, daß mir bei diesem Thema jeglicher theoretischer Unterbau fehlt. So weiß ich noch nicht einmal, was ein Lang-s und ein Kurz-s ist...

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                        • fps
                          Erfahrener Benutzer
                          • 07.01.2010
                          • 2343

                          #13
                          Hilfe naht: zum runden und langen s siehe z.B. bei Wikipedia.

                          Die Kombination von Lang- und Rund-s wurde früher häufig beim Doppel-s verwendet. Das führte gerne zu Lesefehlern; so wurde auf diese Weise aus dem FN "Esser" die Schreibweise "Ehser".
                          Gruß, fps
                          Fahndung nach: Riphan, Rheinland (vor 1700); Scheer / Schier, Rheinland (vor 1750); Bartolain / Bertulin, Nickoleit (und Schreibvarianten), Kammerowski / Kamerowski, Atrott /Atroth, Obrikat - alle Ostpreußen, Region Gumbinnen

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                          • consanguineus
                            Erfahrener Benutzer
                            • 15.05.2018
                            • 7439

                            #14
                            Da würde ich dann in Ermangelung eines Sonderzeichens tatsächlich "ss" schreiben. Mir ist jedenfalls keines bekannt. Aber in anderen Fällen gibt es ja passende Sonderzeichen, so wie etwa das "ÿ".
                            Daten sortiert, formatiert und gespeichert!

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                            • rpeikert
                              Erfahrener Benutzer
                              • 03.09.2016
                              • 3282

                              #15
                              Keine Sorge, das Lang-s gibt es in Unicode: https://www.compart.com/de/unicode/U+017F

                              Und hier das Zeichen für den Schŭlz: https://www.compart.com/de/unicode/U+016D

                              das n mit Verdopplungsstrich scheint es aber nicht zu geben, aber in den Ancestry-Stammbäumen weiss man sich zu helfen und nimmt einfach https://www.compart.com/de/unicode/U+00F1

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