[gelöst] Latein mal wieder ^^

[Genealoge]

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1230
Region, aus der der Begriff stammt: Bollen bei Bremen

Hallo,

wie würdet ihr folgenden Text von 1230 übersetzen:

Dominus Brun de Hagene Curium Slime et unum mansum cum fujs attinentijs proprium et medietatem ibidem et campum unum, Lefhardus proprium Medietas nauiculy quod Hute dicitur pertinens in Curiam.

Über jeden Tipp wäre ich dankbar !

Liebe Grüße

[Kögler Konrad]

Der Text ist nur schwer zu übersetzen, weil er mit zu vielen Abschreibefehler behaftet ist.
Beispiele: es heißt sich : cum suis pertinentiis;
curium und nauiculy gibt es im Lateinischen nicht.
Bevor ich mit dem Rätseln und verbessern anfange, stell die Passage rein.
Dann sehen wir weiter.

Gruß Konrad

[Genealoge]

Hallo Konrad, vielen Dank schon einmal soweit, ich habe leider kein Original von dem Satz, er soll aber so heißen:

Fritz Garvens hat das in seinem Heimatbuch Riede so übersetzt:
... Besitzungen und Berechtigungen von Brun von Hagen...: "Den Hof Schlieme, davon war eine Hufe sein Eigentum; den Zehnten in Schlieme; einen Kamp daselbst, den der Schiffer Lefhard hat; die Hälfte des Schiffslohnes (Fährverkehr über die Weser)"


kannst du damit was anfangen?

[Kögler Konrad]

Dominus Brun de Hagene Curium Slime et unum mansum cum fujs attinentijs proprium et medietatem ibidem et campum unum,

Bis hierher ist es logisch:
Der Herr Brun von Hagen hat einen Hof in Slieme, einen halben Hof mit dessen Zugehörungen als eigen, den Zehent ebendort und ein Feld (campus als Camp zu übersetzen finde ich mehr als gewagt.
Was ist ein Camp?)

Ab jetzt wird es sprachlich total unlogisch:

Lefhardus proprium Medietas nauiculy quod Hute dicitur pertinens in Curiam.

Lefhardus ist Nominativ.
proprium = eigen kann Nominativ und Akkusativ Singular Neutrum oder Akkusativ Mask.sein.
mediatas = Zehent = Nominativ;
naviculii - Schifferlohn = Genitiv
quod = Neutrum, ebenso dann pertinens: Schifferlohn, der Hute genannt wird und in den Hof gehört,
aber die 3 Wörter vorher sind sprachlich, wie sie dastehen nicht unterzubringen.

Der liebe Gute hat
1. falsch abgeschrieben,
2. falsch übersetzt:
er übersetzt medietas zuerst mit Zehent, dann mit "die Hälfte..." - so geht es einfach nicht!!!
Camp = Unfug;
Lefhardus kann nie "des... " heißen

Man bräuchte den ganzen Zusammenhang, dann könnte man sehen, was es wirklich heißt.

Wo ist den diese Meisterleistung gedruckt?

Gruß Konrad

[Kögler Konrad]

Dominus Brun de Hagene Curium Slime et unum mansum cum fujs attinentijs proprium et medietatem ibidem et campum unum,

Bis hierher ist es logisch:
Der Herr Brun von Hagen hat einen Hof in Slieme, einen halben Hof mit dessen Zugehörungen als eigen, den Zehent ebendort und ein Feld (campus als Camp zu übersetzen finde ich mehr als gewagt.
Was ist ein Camp?)

Ab jetzt wird es sprachlich total unlogisch:

Lefhardus proprium Medietas nauiculy quod Hute dicitur pertinens in Curiam.

Lefhardus ist Nominativ.
proprium = eigen kann Nominativ und Akkusativ Singular Neutrum oder Akkusativ Mask.sein.
mediatas = Zehent = Nominativ;
naviculii - Schifferlohn = Genitiv
quod = Neutrum, ebenso dann pertinens: Schifferlohn, der Hute genannt wird und in den Hof gehört,
aber die 3 Wörter vorher sind sprachlich, wie sie dastehen nicht unterzubringen.

Der liebe Gute hat
1. falsch abgeschrieben,
2. falsch übersetzt:
er übersetzt medietas zuerst mit Zehent, dann mit "die Hälfte..." - so geht es einfach nicht!!!
Camp = Unfug;
Lefhardus kann nie "des... " heißen

Man bräuchte den ganzen Zusammenhang, dann könnte man sehen, was es wirklich heißt.

Wo ist den diese Meisterleistung gedruckt?

Gruß Konrad

[Genealoge]

Hallo noch einmal Konrad,

hier mal die Version aus dem Buch, vllt. hilft diese weiter?

http://www.xup.in/pic,15553956/Urkunde_ca._1230.jpg

Meinen ausdrücklichen Respekt für deine ausführliche Erläuterung, dass der Übersetzter dieses Manuskriptes anscheinend wirklich viel verbockt hat !

Falls dieser Text dir auch nicht weiter hilft, dann hat sich das soweit für mich glaube ich erledigt... :P

Mit freundlichen Grüßen

[Achim46]

Hallo , Ihr beiden,

ich glaube, man darf den Text nicht an Cäsar und anderen messen, denn die Urkunde stammt aus dem Mittelalter, und da war das lateinische schon ganz schön vermischt. Außerdem scheint es sich um eine (technische) Auflistung zu handeln und nicht um ein geistvolles Werk.
Zwei Begriffe will ich noch anführen: Curia hießen ländliche Hofanlagen, die zum Teil auch umwallt sein konnten. Und Campus mit Kamp zu übersetzen, ist auch zeitgemäß, denn ein Kamp ist ein Stück Land. Allerdings passt das moderne "camp" sicherlich nicht.

Gruß
Achim

[Kögler Konrad]

Zunächst bräuchte man die Hinführung bzw. Einleitung zu dieser offensichtlichen Aufzählung.
Der letzte Satz verrät immerhin ein bisschen etwas.
campus als Kamp zu übersetzen, würde ich in Bayern nicht wagen.
Dass es aber im Norddeutschen diesen Begriff für Feld gibt, kann ich nicht wissen.
Insgesamt komme ich nicht dahinter, was die Eigennamen in diesem Text besagen.
Und dann bei den Besitzangaben einmal Akkusativ und einmal Nominativ.
Dass der Schreiber defizitäre Lateinkenntnisse hatte, würde ich nicht sagen.
Sicher er hat seine eigene Diktion.

Vielleicht werde ich aus der Einleitung schlauer oder der Achim löst das Ganze.

Gruß Konrad

[MartinM]

Hallo Genealoge,

vielleicht kommt nauiculy auch von naviculum 'kleines Schiff' als Genitiv. Das Wort gibt es im Mittelalter (vgl. Glossar zur Geschichte der mittelalterlichen Stadt der Universität Hamburg).
Dann wäre es "der Zehnte/die Abgabe des kleinen Schiffes, das Hute (eine Schiffsbezeichnung / Bauart?) genannt wird, und zur Kurie (das könnte auch der Hof / Bischofshof sein, an den die Abgabe gezahlt wird) gehört".

Mit Lefhardus proprium kann ich auch nichts anfangen.

Viele Grüße
MartinM

[Achim46]

Moin Konrad,

ganz ganz sicher nicht, aber mit der kompletten Textseite werden die Zusammenhänge schon etwas durchsichtiger. Das ganze ist ja wohl eine Auflistung von Eigentumsverhältnissen diverser Personen, die mit Personennamen und den Namen der Ländereien und Güter zugeordnet sind.
Das ganze muss irgendwo im bremischen spielen oder innerhalb bremischer Flächen (Jahrgang ca 1200?) siehe Zeile 6 "ab Ecclesia Bremen". Von den folgenden Bezeichnungen lässt sich noch einiges an den Namen erkennen (ich habe ein wenig geblättert.) Ich finde Ahusen, Weye, heute wohl als Weye-Ahusen oder Ahausen zu erkennen, und so weiter. Interessant könnte die Bedeutung von "Lantwere Ride" sein - möglicherweise eine Art militärische Einrichtung.
Also hat z.B. Brun die Curia Slime als Eigentum (habe(n)t .. proprium)--ferner ein Gut mit seinen Einnahmen und dort ?mittendrin? auch ein Stück Land, Lefhardus hat ?Medietas? naviculii , die Hute genannt wird und innerhalb der Curia (welcher?) liegt.
..
Nachwer weiter, muus jetzt Weg

Achim

[Achim46]

So, nun weiter:
medietas kann Pacht sein oder Mitte oder Hälfte: na klasse.
Wenn Medietas Pacht ist, dann (habet) hat Lefhardus zu eigen die Pacht für die Fähre, Hute genannt, soweit sie im Gebiet der Curia betrieben wird.
Das würde für mich bedeuten, die Curia Slime (Sclime) liegt am Wasser und möglicherweise auf beiden Seiten.
Es gibt ein Gut Schlieme /Reiterhof, gehörig zu Riede, schaut mal bei Google Maps rein: da tauchen einige Namen aus dem Papier auf. Ride und Slime (Sclime) sind übrigens auch in der Chronik des Albert von Stade (google books) angeführt. Der Genealoge bringt einen ans Arbeiten!
Und wenn Medietas= Pacht, dann hat Bruno ... ein Stück Land zur Pacht,...

Jetzt wüsste ich noch gerne, aus welchem Werk die Seite stammt!

Weiterhin frohes Schaffen!
Gruß
Achim

PS. die Bezeichnung Curia findet sich im Lexikon des Mittelalters, Bd. III.

[Genealoge]

Hallo Achim, danke schon einmal soweit! Dein Vorname ist übrigens ein Ort gleich in der Nähe von Riede

Das Werk stammt aus dem "Hoyer Urkundenbuch"; Heft 4, S. 54.

Meint ihr das hilft?^^ Scheint ja extremst schwer zu sein. Das eigentliche Anliegen hierbei ist, ob sich für dieses Jahr durch diesen Text eine erste urkundliche Erwähnung einer Fähre wissenschaftlich beweisen lässt... vllt. bringt das ja neue Motivation?

Liebe Grüße

[Achim46]

Moin, Genealoge,

in der Tat, nicht ganz so einfach.
Fähre: zumindest wird in der Urkunde Schiffahrt bzw. Fähre als vorhanden und Recht beschrieben. Interessant könnte sein, den Weserverlauf in damaliger Zeit nachzuvollziehen: in Google-maps ist ja noch eine ehemalige Schleife zu erkennen, wenn mich nicht alles täuscht.
Vielleicht gibt es ja auch noch alte "Steueraufzeichnungen" bzw. Listen über Einnahmen, auf Grund derer etwas zu einem Fährbetrieb gesagt werden kann.

Was verbirgt sich eigentlich hinter den Klammerausdrücken, die nach den Ortsnamen zu lesen sind: gibt es dazu Kartenanhänge? Oder gibt es ganz alte Karten mit den Orten bzw. Gutshofnamen?

Weiter viel Erfolg

Gruß
Achim

P.S.: Trotz meines Vornamens komme ich nicht aus der Ecke!