[gelöst] Kirchenbucheinträge | 18. Jahrhundert | Thüringen

[J26M377]

Quelle bzw. Art des Textes: Kirchenbucheinträge
Jahr, aus dem der Text stammt: 18. Jahrundert
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Thüringen
Namen um die es sich handeln sollte: Meß und Pfannstiel

Hallo zusammen,

anbei ein paar Kirchenbucheinträge. Diese sind allesamt relativ kurz und einen davon konnte ich (hoffentlich fehlerlos) selbstständig erschließen.

Aufgrund der Kürze habe ich diesen in einem Thema zusammengefasst. Ich hoffe das geht in Ordnung

Jedenfalls bräuchte ich wiedermal Hilfe dabei

Erster Eintrag

https://imge.to/i/yZMOjm

Seite 13

Proclamati et Copulati

MDCCXII 1712

2.)
Johh. Niclaus Meß, Conrad Meßens Sohn, mit Susanna Elisabe-
tha, ??? ??? Tochter copuliert d. 23. November

Zweiter Eintrag

https://imge.to/i/yZMbzF

Mortui et Sepulti anno 1756

Seite 111

No 2
???(Meister?) Joh. Jacob Pfanstiel starb d. 18 Januar
???(früh?) und wurde d. 19. Ejusd. Mittags begraben;
Alt. 75 an.

Dritter Eintrag

https://imge.to/i/yZMm9i

Seite 13

Proclamati et Copulati

MDCCXIII 1713

7)
???(Meister?) Jo. Jacob Pfannstiel ??? Conrad Jo. ???
??? ???, wurde mit Catharina , ??? ???
??? Wittwer copuliert d. 15. ???

Vierter Eintrag

https://imge.to/i/yZMxsV

Seite 49

Anno MDCCXXXII 1732

Defuniti et Sepulti

2)
Conrad Meß ??? ??? ???
17 Januar ??? ??? d. 18 ??? ???
??? ??? ??? ???
??? alt 71 Jahre ???

Fünfter Eintrag


Hier bitte ich nur um kurze Kontrolle

https://imge.to/i/yZM7NT

Seite 30
MDCCXVII 1717
Defuncti et Sepulti
2)
Catharina, Conrad Meßens
Eheweib starb d. 20 Jan. und
ward begraben d 22. ejusd.

[alfred47]

Hallo,

bitte die Regeln beachten und künftig jede Anfrage gesondert einstellen!
Ich fange trotzdem mal an:

Erster Eintrag
Seite 13
Proclamati et Copulati
MDCCXII 1712
2.)
Joh. Niclaus Meß, Conrad Meßens Sohn, mit Susanna Elisabe-
tha, Hartman Bachens Tochter copuliert d. 23. November

Zweiter Eintrag
Mortui et Sepulti anno 1756
Seite 111
No 2
Mstr. [Meister] Joh. Jacob Pfannstiel starb d. 18 Januar
früh und wurde d. 19. ejusd. Mittags begraben;
aet[at] [Alter] 75 an[nos] [Jahr]

Dritter Eintrag
Seite 13
Proclamati et Copulati
MDCCXIII 1713
7)
Mstr. [Meister] Jo[hann] Jacobus Pfannstiel Metzger Conrad Jo. [Jo. = Johann od. Johannes] Pfannstiels
hinterlaßener Sohn, wurde mit Catharina , Hanß Hornassens ?
nachgelaßener Wittwe copuliert d. 15. 9bris [November]

Gruß
Alfred

[Ulpius]

Erster Eintrag:

Elisabe|tha, Hartman Bachens Tochter


Zweiter Eintrag:
Mstr. lese ich auch als Meister
früh (ohne Fragezeichen)
aet. 75 an. = aetate 75 anni - lateinisch: im 75. Lebensjahr oder 75 Jahre alt, findet sich Beides


Dritter Eintrag:
Mstr. wie oben Jo. bedeutet regelmäßig Johann oder Johannes, für das eingefügte Wort reicht mir die Abbildung nicht aus, sonst:
Meister Jo(hann) Jacob Pfannstiel ??? Conrad Jo(hann) Pfannstiels
hinterlaßener Sohn, wurde mit Catharina, Hanß Hermessens (Abb zu ungenau???)
nachgelaßener Wittwe (sie war eine Frau ) copuliert d(en) 15. November, (korrigiert - zur Auflösung siehe die parallel von Alfred47 eingestellte Lesung)



Vierter Eintrag:
Defuncti et sepulti - Verstorben und begraben
Abbildung wird mir nicht ordentlich angezeigt.


Fünfter Eintrag:
Stimmt so, hier die jedenfalls korrekte Form für "desselben (Monats)"

[Ulpius]

Alfred47 und ich haben wohl gleichzeitig gelesen.
Er hat mit dem Metzger vermutlich recht, denn es werden an der entsprechenden Stelle meist Berufsbezeichnungen geführt.
Im dritten Eintrag der Name nicht nur Hans, das Schluss-"s" kann man in unterschiedlicher Ausprägung finden drei Zeilen höher (Claus), zwei Zeilen oder eine Zeile höher, auch in derselben Zeile (Erbens - Pfannstiels - Hermessens???). Die sehen anders aus. ß für ss gibt es , hier wohl für s'.

[alfred47]

Hallo Ulpius,

natürlich ist das richtig was Du schreibst - beim 3. Eintrag steht nicht Hans, sondern Hanß.
Das passiert mir immer wieder, weil "Hanß" heute völlig ungebräuchlich ist.
Ich korrigiere meinen Fehler.

Gruß
Alfred

[Tinkerbell]

Hallo.

Dritter Eintrag

... Hanß Hornessers ... würde ich lesen

Liebe Grüße
Marina

[J26M377]

Vielen Dank für eure Transkriptionen. Es freut mich wirklich sehr, dass ich in diesem Forum so viel Hilfe erfahre.

Hanß war mir völlig neu. Man lernt nie aus...

@alfred47

bitte die Regeln beachten und künftig jede Anfrage gesondert einstellen!

Du hast natürlich Recht. War eine wohl "Schnapsidee" von mir. Ich werde das zukünftig wieder beachten.

@Ulpius

(sie war eine Frau )

Vierter Eintrag:
Defuncti et sepulti - Verstorben und begraben
Abbildung wird mir nicht ordentlich angezeigt.

Eventuell liegt es an dem Anbieter. In einem anderen Thema tauchte ein ähnliches Problem auf.

Die Abbildung habe ich nun zur Probe einmal hier:

https://i.postimg.cc/g0ZrJGDJ/00182323.jpg

hochgeladen und alternativ an diese Antwort angefügt. Zusätzlich habe ich diese auf den relevanten Eintrag reduziert.

[alfred47]

Hallo J26M377,

wenn Du jemals das Rätsel aus 3. Hanß Hornassen löst, würde ich das Ergebnis gerne erfahren.
Bei aller Wertschätzung für Marinas Erfahrung bleibe ich bei meiner Lesart.
Beim Wortanfang H-o-r-n besteht ja bei uns beiden Übereinstimmung (Ulpius liest Herm), danach kommt meiner Meinung nach kein "e", weil vergleichbare "e" unserem heutigen "r" ähnlich sind und nach Horn kommt ein Buchstabe der mehr wie ein a oder o aussieht.
Hier bin ich wirklich gespannt.

Gruß
Alfred

[alfred47]

Hallo,
zu Deiner letzten Frage:
hier erfolgt keine buchstabengerechte Transkription, Ergänzungen sind willkommen:

Anno MDCCXXXII 1732
Defuniti et Sepulti
2)
Conrad Meß starb alt und lebenssatt d.
17 Januar und wurde d. 18 dieses (Monats) zur
Grabesruh [ge]bracht, hat seine Lebens-
Tage auf 71 Jahr [ge]bracht

Gruß
Alfred

[Ulpius]

alfred47 ist fast nichts zu korrigieren und hinzuzufügen:


Anno MDCCXXXII 1732
Defuncti et Sepulti
2)
Conrad Meß starb alt und lebenssatt d.
17 Januarij und wurde d. 18 dieses (Monats) zur
Grabesruh [ge]bracht, hat seine Lebens-
Tage auf 71 Jahr [ge]bracht


(ich würde alle Klammern rund machen)



Zu Horn- oder Herm-: Gerade habe ich herausgefunden, wie ich die bei mir auf der Webseitenanzeige vorhandene Vergrößerungssperre, die mir Augenweh verursacht hat (ich hatte maximal 25%), in diesem Fall umgehen kann. Ganz klar steht dort Horn-, kein e. Ich lese jetzt Hornassens, wie alfred47, der die Argumente eigentlich genannt hat: nach dem n ein e zu lesen ist eher der Gewohnheit geschuldet, drei Buchstaben weiter kommt jedoch ein e, das wie die anderen in diesem Eintrag auch aussieht. i fällt auch weg und weil der Buchstabe am Ende so weit herabgezogen ist, dürfte es auch kein o sein, bleibt a. Die folgenden n und s scheinen unproblematisch.

[alfred47]

@ Ulpius

(ich würde alle Klammern rund machen)

Nein, das mache bewusst nicht. Die eckigen Klammern beziehen sich auf die Wortvervollständigung und die runden Klammern sind ergänzende/erklärende Hinweise. Die Unterscheidung finde ich wichtig und habe damit bisher gute Erfahrungen gemacht.


Gruß
Alfred

[Ulpius]

Ich komme von der Epigraphik (Inschriftenkunde) und Papyrologie, da ist das fest geregelt und die runden Klammern bei der Edition von Texten sind immer dafür da, Abkürzungen aufzulösen, z.B. z(um) B(eispiel); Jo. - Jo(hann/es) etc., eckige Klammern haben auch einen ganz bestimmten Sinn, nämlich zu signalisieren, wo Text wirklich verloren ist. Erläuterndes wird in der Regel abgesetzt. Auch doppelte Klammern bedeuten etwas, wie geschweifte ebenso.

Ich gebe zu, ich weiß (noch) nicht, ob es in diesem Feld hier was die Klammern als Hilfsmittel betrifft feste Regeln gibt. Wenn die von dem Bereich, den ich eben kenne abweichen, werde ich das befolgen.

[alfred47]

Hallo Ulpius,

obwohl ich glaube, dass dieser Deput in diesem Beitrag nichts zu suchen hat, antworte ich hier.
Das was Du schreibst ist interessant und neu für mich. So wissenschaftlich wie Du gehe ich nicht vor. Mir sind auch hier im Forum keine diesbezüglichen Regeln bekannt. Ich betreibe die FamForschung als Hobby und vor vielen Jahren hat mir mal ein FamForscher diesen Hinweis mit den eckigen und runden Klammern, zur Unterscheidung des gewünschten Hinweises bei einer Transkription gegeben. Ich fand das plausibel und habe mich damit angefreundet, auch wenn es vielleicht nicht den wissenschaftlichen Regeln entspricht.

Gruß
Alfred

[J26M377]

Erstmal vielen Dank für eure Hilfe.

Zu „Hanß Hornassens“ kann ich aktuell nicht viel beitragen. Werde aber danach Ausschau halten. Eventuell taucht der Name nochmals auf.

Folgendes habe ich gefunden:

Hornassen findet man in dem Buch

„Neuester Zuwachs der teutschen, fremden und allgemeinen Sprachfunde in eigenen Auflägen, Bücheranzeigen und Nachrichten“

von J.C.C. Rüdiger

Link zum Buch:

https://books.google.de/books?id=p3YHAAAAQAAJ&pg=PA124-IA79&lpg=PA124-IA79&dq=%22Hornassen%22&source=bl&ots=mLREN6ihoA&sig=ACfU3U1QoZbiC0OQHiEoEUxl5FGvdEV3Mw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiWiI-e65HoAhUgVBUIHXU5DMUQ6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=%22Hornassen%22&f=false

Hier ist von einem Gebäck aus Thüringen die Rede. Das würde zumindest geographisch passen.

Hornasse (also ohne das n am Ende) gibt es dann auch als Familienname.

Ebenso finde ich Hornasse auf dieser Seite:

http://fmg.ac/Projects/MedLands/FRANCONIA.htm

Hier bitte mit Steuerung + F nach „Hornasse“ suchen. Es geht in diesen Texten um den Adel aus Franken.
Dort gibt es die Textstelle: “Otto miles dictus Hornasse...”. Google Translate meint hier etwas von einem Ritter zu lesen.

Hornnesser und Hermessen finde ich ebenfalls als Familienname. Teilweise kommt dieser Name wohl auch in den Niederlanden vor.

[Ulpius]

Man kommt da ein bisschen weiter, wenn man den Hinweisen folgt. Die führen zum Codex diplomaticus von Gudenus (1751), wo in Teil III auf die Seite 696 und dort die Nummer XXVIII verwiesen wird. Ich fürchte nur, dass dort nicht Hornass steht oder Hornasse, sondern Hornaff bzw. Hornaffe:
Ab Ottone Hornaff milite Cenobio donatur curtis in Seckach
An. 1276
Im Jahr 1276 also hat Otto Hornaff einen in Seckach gelegenen Hof an ein Kloster geschenkt

Im Text wird deutlich, dass der Hof im Besitz von "Otto miles, dictus Hornaffe" und seinem Sohn, der denselben Namen führte, war, die gemeinsam gestiftet haben. Nutznießer der Stiftung war das Kloster Seligenthal.

Eigentlich bezeichnet miles Soldaten bis hin zum Offizier, im Mittelalter wird das etwas unscharf. Wenn diese Spur weiterverfolgt werden soll, etwa weil der Name Hornass(e) aus Hornaff(e) abgeleitet sein mag (so groß ist der Unterschied zwischen f und Binnen-s nicht), dann erläutert das Karl Otto Brogsitter, miles, chevalier und ritter, in: Herbert Kolb, Hartmut Lauffer (Hgg.), Sprachliche Interferenz. Festschrift Werner Betz, Tübingen 1977,421-435
Die auch im Druck der Frakturschrift nahe Ähnlichkeit zwischen f und Binnen-s erklärt wohl auch den Lesefehler auf der Franconia-Seite, zu der das Link oben führt.

Die Genitivform von auf einen Vokal endenden Namen wird öfter mit -ns gebildet. Daher wäre die von Hornasse mit Hornassens in durchaus üblicher Weise gebildet.