Wappenschwindel bei Adels- und Wappenverleihung durch königlich württembergische Behörde 1818?

[joef]

Lieber Dieter, lieber Carl Henry,

man soll niemals nie sagen! Ich bin in der Johann Abraham Schröder -Recherche mit dem Regiment Prinz Xaver tatsächlich weitergekommen, da es einen älteren Thread im Ahnenforschungsforum.net gibt und die Musterungslisten des Regiments inzwischen digitalisiert wurden (bei meiner letzten Recherche vor 3 Jahren noch nicht der Fall):
Musketier des Regiment Prinz Xavier von Sachsen 1799 - Ahnenforschung.Net Forum

Jedenfalls konnte ich den gesuchten Vater des unehelichen Johann Abraham Schröder tatsächlich ausfindig machen als Corporal in der Musterungsliste des Regiments Prinz Xaver von 1737 (Jahr der Geburt), allerdings nicht wie im Taufeintrag angegeben in der Trebra-Comapgnie (Hör-/Schreibfehler? - diese Compagnie gibt es nicht) sondern in der Capitain von Roebells Compagnie:
Beständeübersicht - Archivgut nutzen im Sächsischen Staatsarchiv - sachsen.de
Sächsisches Staatsarchiv Dresden Archivale im Bestand 11241 Musterungslisten

0232c

1737

MusterungslisteRegPrinzXaver1737.jpg
Ich muss noch die weiteren Listen genau prüfen, seit/bis wann er auftaucht und ob es Hinweise auf seine Herkunft gibt.
LG Johannes (joef)

[joef]

Und hier nun sein spezieller Eintrag: die Familientradition mit Herkunft aus Leipzig war also richtig. Beruf: Student, Alter 22 J. also geb. 1715.
JohAbrahSchrödterMusterungslisteRegPrinzXaver1737Comapgnie.jpgLG Johannes

[Gastonian]

Hallo Johannes:

Falls noch nicht gesehen: Laut Georg Erler (Hrsg.): Die jüngere Matrikel der Universität Leipzig, 1559 - 1809 (https://digital.ulb.hhu.de/ihd/conte...leinfo/8780286), Bd. 3, S. 373, hat sich Ioh. Abr. Schroeder Lips. [also bürtig aus Leipzig] am 05.08.1732 an der Uni Leipzig eingeschrieben.

VG

--Carl-Henry

[Duppauer]

Sehr schön Johannes und Carl-Henry!

Eine kleine Anmerkung zu der Musterungsliste.
In ihr hat sich Johann Abraham, soweit ich das erkennen kann, für 3 Jahre und 5 1/2 Monate anwerben lassen, beginnend ab dem 19 Nov.1733
Sein Alter wird mit 22 Jahren angegeben.
Dann müsste er vor dem 19 Nov. 1711 geboren sein. 1733-22=1711
Also geht die Suche nach der Geburt in den KB von Leipzig weiter.

Meine Frage an Euch Forumsmitglieder: Ist Euch so etwas schon einmal begegnet, dass eine königliche Behörde ein fremdes Wappen usurpiert und einer anderen Personen verleiht?

Auch ich habe ein Beispiel dafür aus der Eigenen "Familie", das ein Wappen bei dem Aussterben eines Geschlechts an den Souverän zurückfällt und er dieses neu vergeben kann , hatte ich ja schon in meinen Beitrag #4 geschrieben.

Ein Bruder eines direkter Vorfahre von mir in der 10 Generation wurde 1687 von Kaiser Leopold I, in den Adelsstand erhoben.
Das Geschlecht ist angeblich erloschen, wobei ich mir noch nicht so sicher darüber bin da mir von 2 Söhnen (von insg. 12 Kindern) die Todesdaten noch fehlen.
Jedenfalls wurde 81 Jahre später (1768) ein Großneffe der Ehefrau des vormals 1687 geadelten,er hatte natürlich einen anderen Nachnamen, mit dem identischen Wappenschild von Kaiserin Maria Theresia in den Adelsstand erhoben. Allerdigs ohne Helmzier!

[Hracholusky]

Hallo,

mit einem fast gleichen Wappen kann ich auch dienen. Das Wappen der erloschenen fränkischen Adelsfamilie Streitberg wurde mit kleinen Änderungen an die böhmische Familie Streitberg verliehen bei der Erhebung in den Ritterstand. Das ursprüngliche Wappen der böhmischen Streitberg fand dabei keinen Eingang in das neue Wappen. Es war Ernst Odowaldsky von der schwedischen Königin Christina verliehen wurden mit dem Prädikat "von Streitberg" für seine Verdienst, vor allem bei der Belagerung von Prag 1648. Er ermöglichte den Zugang der Schweden auf der Prager Kleinseite und den Hradschin. Daher wurde wohl von den Nachfahren das Wappen komplett geändert. Nachfahren leben noch heute in Prag. Im Anhang die beiden fast gleichen Wappen.
Streitberg (Franken).jpg Streitberg (Böhmen).jpg

[gki]

Einen ham wer noch...

https://de.wikipedia.org/wiki/Seldeneck_(Adelsgeschlecht)

Die fränkischen von Seldeneck sind etwa 1560 ausgestorben (letzter Sproß war Jakob, nicht Philipp), Name(!) und Wappen (in vertauschten Farben) wurden 200 Jahre später vom Markgrafen von Baden recycelt.

[joef]

Vielen Dank Hracholusky und gki für Eure weiteren Belege! Offensichtlich hatte das Recyceln doch Methode bei den fürstlichen/königlichen Methoden. Aber es scheint sich irgendwie um (vermeintlich?) ausgestorbene Geschlechter gehandelt zu haben. Diesen Hinweis hatte Duppauer auch ganz am Anfang ...
Jedenfalls sind die Belege interessant und es ergibt sich ein Bild, sodass ich meinen Schröder-Fall nun besser einordnen kann und die Verwendung des Schröter-Wappens von einer früheren Verleihung besser verstehe.
Danke und LG Johannes (joef)

[joef]

Lieber Carl-Henry, vielen Dank für Deine schnelle Matrikel Recherche! Super! Bin begeistert.

Dieter hat recht, dass ich mich wohl um die KB von Leipzig bemühen muss.

Leider sind die nicht in Archion und die Hinweise im Netz sind eher entmutigend.

Scheinbar hat das Kirchenarchiv in Leipzig das Material an das Kirchenarchiv Dresden übergeben und die sind mit der Digitalisierung überfordert?
Jedenfalls müßte ich wohl nach Dresden oder jmd. beauftragen ...

Lieber Dieter, ich verstehe Deine Lebensdaten Rechnung nicht! Die Musterungsliste stammt von 1737 und bezieht sich auf ein Musterung die ultimo 1736 durchgeführt wurde. Ich beziehe daher das angegebene Alter von 22 J. von Johann Abraham Schröder gerechnet ab 1737 (1736). Ich verstehe nicht, wieso Du das Eintrittsjahr 1733 als Ausgangsdatum für die Rechnung heranziehst.
Was verstehe ich nicht?

LG Johannes

[joef]

In der Musterungsliste von 1739 wird er mit 24 J. angegeben.
Beständeübersicht - Archivgut nutzen im Sächsischen Staatsarchiv - sachsen.de

LG joef

[Duppauer]

Lieber Johannes,

ich sehe ja nur den Ausschnitt der Musterungsliste, die oberen Tabellenvermerke oder Überschriften sehe ich ja nicht, deshalb nehme ich mal an das in der Spalte 11 die Verpflichtungszeit steht. Ich lese "Ihre Kön.Maj. 3 Jahr 5 1/2 Mon. vom 19 November 1733 . ist das nicht das Datum an dem er sich verpflichtet hat und zu dieser Zeit war er 22 Jahre alt. Oder wie muß ich das verstehen?

[joef]

Lieber Dieter,
danke für die genaue Entschlüsselung des Eintrags. Ja, Deine Sicht ist mir klar. Aber da ich nun 2 verschiedene Musterungslisten 1737 und 1739 ausgewertet habe und Joh. Abr. Schrödter einmal mit 22 J. und dann mit 24 J. angegeben ist, gehe ich davon aus, dass die Altersangabe sich auf den Zeitpunkt der Erstellung der Musterungsliste bezieht.
1740 und 1741 liegt keine Musterungsliste für das Regiment vor. 1742 wird sein Alter mit 28 J. angegeben.
LG Johannes

[joef]

Da die Kirchenbücher von Leipzig ja nicht online sind, bin ich aber im Recherche-Portal des Leipziger Stadtarchivs fündig geworden. Dort wird für 1747 der Erbe Johann Abraham Schrödter genannt, dessen gerade verstorbener Vater der Rosshändler Johann Schrödter war. Der Bruder des Joh. Abr. Schrödter wäre Fahnenjunker beim Regiment Prinz Xaver (konnte ihn allerdings in der Musterungsliste von 1747 nicht finden).

Stadtarchiv Leipzig - Tektonik

Stadtarchiv Leipzig Rechercheportal
Nr. 1556, Bd. 1 - Verlassenschaft des Bürgers und Roßhändlers Johan - 1747 - 1749
Signatur: 0011 (Vormundschaftsstube, Vormundschaftsgericht), Nr. 1556, Bd. 1
Laufzeit: 1747 - 1749
Titel: Verlassenschaft des Bürgers und Roßhändlers Johann Schrödter
Enthält: , Johann George Schrödter in Dresden, Johann Gottlob, Johann Abraham, Immanuel Ludwig Schrödter und Johanna
Beteiligte: Schrödter, Johann Abraham
Vollansicht Verzeichnungseinheit Nr. 1556, Bd. 1
Signatur: 0011 (Vormundschaftsstube, Vormundschaftsgericht), Nr. 1556, Bd. 1
Laufzeit: 1747 - 1749
Titel: Verlassenschaft des Bürgers und Roßhändlers Johann Schrödter
Enthält: Anzeige des Todes durch den Sohn Johann Friedrich Wilhelm Schrödter, Fahnenjunker beim Prinz-Xaver-Regiment. - Ablehnung der Vormundschaft für die Töchter Johanna Elisabeth und Augusta Eleonora Schrödter durch Johann Christian Mey, den Zimmermeister Friedrich Knoff und den Bäcker Christoph Daniel Pufendorf, Übernahme durch den Kramer Carl Friedrich Eckstein. - Ansprüche der anderen Kinder Catharina Elisabeth Zeh geb. Schrödter, Johanna Christiana verw. Lohse geb. Schrödter, Eleonore Sophia Schilling geb. Schrödter in Halle, Johann George Schrödter in Dresden, Johann Gottlob, Johann Abraham, Immanuel Ludwig Schrödter und Johanna Sophia Scholinus geb. Schrödter in Magdeburg. - Inventar. - Taxation des hinterlassenen Hauses vor dem Peterstor am Roßmarkt Zum Kurprinz. - Taxation und Verpachtung der hinterlassenen Äcker und Felder. - Erbteilung. - Rechnungen und Belege. - Teilungszettel. - Verehelichung der Tochter Augusta Eleonora mit dem Bergschreiberadjunkt in Johanngeorgenstadt, Johann Andreas Scheidhauer. - Übernahme der Vormundschaft für die Enkel Dorothea Elisabeth und Christiana Sophie Schrödter durch Carl Friedrich Eckstein nach dem Tod des Vaters Johann George Schrödter. - Verehelichung der Dorothea Elisabeth mit Carl Friedrich Eckstein und der Christiana Sophie mit Gottfried Groß.

Roßplatz – Wikipedia

• Nr. 8: Der Rosshändler Johann Schröter baute 1709 auf seinem großen, bis zur Windmühlenstraße reichenden Grundstück am Roßplatz einen Gasthof, den er zu Ehren des damaligen sächsischen Kurprinzen „Zum Churprinz“ nannte. Dahinter lagen zum Anwesen gehörende Höfe und Gärten. 1750 wurde der Gasthof ein herrschaftliches Wohnhaus, das 1773 der polnische Fürst Józef Aleksander Jabłonowski kaufte. Von 1799 an war das Grundstück im Besitz der Familie Leplay, bis es 1879 die Immobiliengesellschaft kaufte und parzellierte. Das Schrötergäßchen wurde zur Kurprinzstraße erweitert und an der Stelle des alten Kurprinzen ein neues Eckhaus errichtet, das im Volksmund aber den Namen Kurprinz behielt.

Jetzt bräuchte ich dringend die Kirchenbuch-Recherche, ob der hier erwähnte Johann Abraham Schrödter tatsächlich unser Johann Abraham Schrödter aus den Musterungslisten von 1737, 1739 u. 1742 ist.
Passen würde, dass der Vater Geld hatte. Immerhin wissen wir, dass Joh. Abr. Schrödter vermutlich eine Lateinschule besucht hatte, um sich dann am 5.8.1732 an der Universität Leipzig einschreiben zu können.
Vllt. sollte ich einen lokalen Forscher beauftragen, das im Landeskirchen Archiv Dresden zu recherchieren.

LG Johannes (joef)

[joef]

Habe im Forum einen sehr nützlichen Hinweis von Octavian Busch gefunden auf die Kartei Leipziger Familien, die auch den Rosshändler Johann Schröter mit Kindern erhält.
Da würde das Geburtsdatum von Joh. Abraham Schrödter 1714 zwar passen, aber er hat eine andere Dame als Ernestine Dünnebier geheiratet, der Mutter von Johann Abraham iun. ....

Kartei Leipziger Familien, Seite Sch_00893: Schröter Johann Georg (Hofjäger u. Ob.Förster)

LG joef

KarteiKartezumRosshändlerJohannSchröter.jpg

[Duppauer]

Lieber Johannes,

da das Thema mit dem Wappen geklärt ist und wir hier nun bei der genealogischer Forschung sind, gehört das Thema eigentlich in das Unterforum Sachsen.
Dort sind die Fachleute für solche genealogische Fragen zu finden.

Bei Ancestry verläuft der Stammbaum z.B. in eine ganz andere Richtung, aber der Stammbaum dort ist für mich nicht schlüssig!

P.S. Du hast eine PN

[joef]

Lieber Dieter

da hast Du natürlich recht. Da bin ich wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen. Hatte selber auch schon die Idee mit der Sachsen Genealogie.
Also vielen Dank für Euer Interesse und Eure Hilfe.
LG Johannes (joef)