Wappenschwindel bei Adels- und Wappenverleihung durch königlich württembergische Behörde 1818?

[joef]

Liebe Forumsmitglieder,
ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der briefadeligen Familie von Schröder (Ludwigsburg).
In den Adelsstand erhoben und mit einem Wappen ausgestattet wurde Immanuel (von) Schröder für seine militär. Leistungen in den napoleonischen Kriegen.
Nun wurde ihm 1818 ein "redendes" Wappen mit Schröter-Käfer als Wappentier vom König von Württemberg verliehen, das in derselben Form schon einem sachsen-eisenach'schen Geheimen Rat und Vizekanzler Johann Wilhelm (von) Schröter vom österreichischem Kaiser 1699 verliehen wurde.
Die beiden Schröder/Schröter-Familien haben nichts miteinander zu tun.
"Meine" Schröder-Familie aus Ludwigsburg, mit deren Nachfahren ich in Kontakt bin, können ihren Spitzenahn nicht angeben: der Vater des geadelten Immanuel Schröder war ein unehelich geborener Abraham Schröder (geb. als Abraham Dünnebier), dessen Vater selben Namens nicht ermittelt werden kann.

Meine Frage an Euch Forumsmitglieder: Ist Euch so etwas schon einmal begegnet, dass eine königliche Behörde ein fremdes Wappen usurpiert und einer anderen Personen verleiht?

Die Links dazu:
Wappenverleihung 1818 Immanuel von Schröder durch württemberg. König:
Landesarchiv Baden-Württemberg Abt. Hauptstaatsarchiv Stuttgart - Dokumente

EmmanuelvonSchröderWappenundAdelsbrief2.jpg

Wappenverleihung 1600 Johann Wilhelm von Schröter durch österr. Kaiser:
AT-OeStA/AVA Adel RAA 380.23 Schröter, Johann Wilhelm, fürstlich Sachsen-Eisenacher Vizekanzler, Ernst Wilhelm, Brüder, rittermäßiger Adelsstand für das Reich und die Erblande, "von", Wappenbesserung, Lehenbesitzfähigkeit, 1699.06.10 (Akt (Sammelakt, Grundzl., Konvolut, Dossier, File))

image.png

Oder sind die (für mich) marginalen Unterschiede im Wappen: Wappenfarben; Bäume statt fränkischem Rechen (der erste Empfänger war im fränk. Königsberg geb.) ausreichend um von 2 verschiedenen Wappen zu sprechen?

LG Johannes (joef)

[Duppauer]

Hallo Johannes,

in der Regel geht der Adelverleihung ein ausfühlicher Schriftverkehr voraus, festgehalten im sogenannte "Adelsakt". Liegt denn ein solcher für die Familie des Emanuel Abraham Schroeder im LA BW vor?
Evtl. kann man aus diesem Adelsakt entnehmen warum dieses, fast identische Wappen, gewählt wurde. Hier haben wir ja nur das Adelsdiplom im LA BW, was ehr eine Schmuckausführung für den geadelten war.

Der Adelsak von 1699 im ÖStA für den Johann Wilhelm von Schröter umfasst z.B. 17 Seiten. War diese Familie evtl. 1818 also zur Zeit der Adelsstandserhebung des E.A.Schroeder, schon ausgestorben?

Bei einen um 10 Ecken "verwandten" Vorfahren von mir, umfasste dieser Adelsakt im ÖStA z.B. 40 Seiten, bei einem anderen 183 Seiten.

[joef]

Lieber Dieter,

nach meinen Recherchen liegt ist kein "Adelsakt" zu Emanuel von Schröder mehr vorhanden. Jedenfalls ist im Hauptstaatsarchiv Stuttgart unter "Adelssachen" Buchstabe S nichts zu finden:
Landesarchiv Baden-Württemberg, Abt. Hauptstaatsarchiv Stuttgart - Findbuch E 156: Ministerium des Innern: Adelssachen - Strukturansicht
Offensichtlich wurde eben nicht alles archiviert, wie im Österreichischen Staatsarchiv in Wien (siehe andere Familie Schröder), nur eben die oben verlinkte Adelsbestätigung von 1818.

Den Gedanken, ob die erste Familie Schröter, die das Wappen verliehen bekommen hatte und führte, ausgestorben sei, hatte ich ehrlich gesagt auch schon.
Diese umfangreiche genealogische Recherche habe ich allerdings (noch) nicht unternommen. Nur stichprobenartig im Netz gesucht:

Der Wappenträger Johann Wilhelm von Schröter (1642 - 1712) wird z.B. im Eintrag seines gleichnamigen Bruders angeführt - der Vater Wilhelm war ja schon 1660 in den Adelsstand erhoben worden:
https://www.deutsche-biographie.de/g...tml#ndbcontent
AT-OeStA/AVA Adel RAA 380.22 Schröter, Wilhelm, JUDr. , fürsltich gothaischer Rat und Kanzler, Palatinat ad personam, 1660.12.28 (Akt (Sammelakt, Grundzl., Konvolut, Dossier, File))

Ausserdem wird noch etwas über ihn in einer Monographie über seinen (berühmteren) Bruder erwähnt:
https://www.google.de/books/edition/Wilhelm_von_Schro%C3%B6der/vcBilXPqFuwC?hl=de&gbpv=1&dq=Johann+Wilhelm+Schr%C 3%B6der+Eisenach&pg=PA38&printsec=frontcover
Wilhelm von Schroöder
ein Beitrag zur Geschichte der Staatswissenschaften · Band 164, Teile 1 – 6
Von Heinrich Ritter von Srbik · 1910, S. 38

Der Wappenträger Johann Wilhlem von Schröder scheint verarmt nach 1712 in Erfurt gestorben zu sein. Über das weitere Schicksal seiner Familie, etwaige Kinder weiß ich (noch) nichts.

LG Johannes (joef)

[Duppauer]

Lieber Johannes,

ich frage nur deshalb nach ob die Familie des des 1699 geadelten J.W. Schröter ,vor der Verleihung des Adelsstandes an den E.A. Schroeder 1818 , im Mannesstamm erloschen ist, weil in einem solchen Fall das Wappen an den Souverän, hier den Kaiser des HRR (als Reichsadel) zurückfällt und dieser es wieder neu verleihen kann. Nun gab es aber 1818 kein HRR mehr und somit auch den Kaiser als Souverän nicht mehr.
Nun zur Unterscheidung der beiden Wappen.
Für mich unterscheiden sich diese schon voneinander und stellen somit ein Alleinstellungsmerkmal dar.
1. durch die Farben
2. durch die 4 Bäume im 1818 Wappen, statt den 4 Spitzen im1699
3. im 1818 Wappen geht das "Dreick" mit der Spitze nicht bis an den oberen Schildrand.
4. die Raumaufteilung im Schild ist eine andere.
Soviel zum Schild
5. andere Helmdecken
6. silberne Sterne auf dem Flug in der Helmzier bei dem 1818 Wappen bei dem 1699 Wappen goldene Sterne
7. der Käfer in der Helmzier vom 1818 Wappen hält keinen Stern zwischen den Zangen.

Wie gesagt ist es für mich ein anderes Wappen, aber da streiten sich die Geister ob diese allein zu einem Alleinstellungsmerkmal ausreichen.

Sicherlich nimmt man im 1818 Wappen Bezug auf das 1699 Wappen und das hat ein gewisses "Geschmäckle" aus welchen Grund bleibt dahingestellt und da kein Adelsakt vorliegt oder andere Forschungen (Verwandtschaft) was anderes ergeben, bleibt alles nur reine Spekulation.

Im übrigen werden sich die Wappenzensoren im KR Württemberg auch schon ihre Gedanken dazu gemacht haben und das Wappen nur nach entsp. Abänderungen genehmigt haben.
König Wilhelm I von Württenberg hat es dann 1818 im Rahmen der Adelsstandserhöhung des E.A. Schroeder diesem rechtmässig verliehen. In diesem Sinne kann man nach meiner Meinung nicht von einer Usurpation des Wappens sprechen.

[Duppauer]

Hallo Johannes,

noch folgende Anmerkungen.

Schau Dir mal diesen Siebmacher an.

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN83027040X?tify=%7B%22pages%22%3A%5B243%5D%2C%22 pan%22%3A%7B%22x%22%3A0.398%2C%22y%22%3A0.479%7D%2 C%22view%22%3A%22info%22%2C%22zoom%22%3A0.847%7D

Hier wird das Geschlecht des J.W. Schröter (1699) unter dem ausgestorbenen Württembergischem Adel geführt! Wann ausgestorben und ob richtig bleibt dahingestellt.
Beachte auch den letzten Absatz über den E.A.Schröder (1818)

Hier wird auf Alberti verwiesen!

https://www.dilibri.de/rlb/content/pageview/2542270

und hier noch

https://archive.org/details/standeserhebunge02grit_0/page/n357/mode/2up?q=Schroeder

https://de.geneanet.org/bibliothek/viewer/5591011?name=VON+SCHR%C3%96DER&page=432&with_variantes=0

Zu der Adelsqualität des von Dir verlinkten

https://www.deutsche-biographie.de/gnd118795473.html#ndbcontent

schau Dir in dem von Dir verlinkten Buch
https://www.google.de/books/edition/Wilhelm_von_Schro%C3%B6der/vcBilXPqFuwC?hl=de&gbpv=1&dq=Johann+Wilhelm+Schr%C 3%B6der+Eisenach&pg=PA38&printsec=frontcover
das Kapitel 3 die Seiten 79 u. 80 an, hier besonders die Fußnoten.

[Duppauer]

P.S.

Da Du ja mit der Familie in Kontakt stehst, hier ein paar genealogische Daten. Vielleicht sind die ja schon bekannt. Hieraus ergibt sich schon ein Bezug zu Sachsen, aber ob mit der 1699 geadelten Familie verwandt, bleibt offen und kann nur durch entspr. Ahnenforschung erbracht werden.

https://www.digitalniknihovna.cz/mzk/view/uuid:04438610-7dba-11e3-b0d1-005056827e51?page=uuid:56e87b00-8b39-11e3-83a0-005056825209

https://digital.ulb.hhu.de/periodical/zoom/1204806

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=nyp.33433102030677&seq=471

[Duppauer]

PPS.

Bei Ancestry gibt es einen Stammbaum zu der Familie Schröder, leider nicht öffentlich zugänglich!

Hier gibt es einen Todeseintrag zu dem am 22.11.1737 in Micheln geborenen Johann Abraham Schröder, + am 16.3.1818 in Oberurbach.
Kirchenbuch Oberurbach Tote 1808-1887, Seite 115/116, Nr.20.
In diesem Eintrag werden als Eltern genannt, Johann Abraham Schröder Förster aus Micheln in Kursachsen (*~1717) und dessen Ehefrau Ernestiene, der Stammbaumersteller übersetzt den Geburtsnamen mit Genebier, Ancestry mit Gaurbias. Ist auch schwer zu entziffern!

Als nächstes muß man nun in den KB von Micheln suchen, z.B. nach den Geburtsdaten des am 22.11.1737 in Micheln geborenen Johahann Adamm Schröder.
Es gibt bei Archion ein Micheln, ob es das richtige ist kann ich nicht sagen.

Alle Archive in ARCHION / Sachsen-Anhalt / Landeskirchenarchiv der Evangelischen Kirche Mitteldeutschland/Magdeburg / Kirchenkreis Egeln / Micheln / Kirchenbuch 1696-1780

https://www.archion.de/de/viewer/churchRegister/324704?cHash=c9e2f22c08c53323f89bd2728ad575ee

https://www.archion.de/p/7d9a8578bf/

Wenn weitere Ahnenforschung gewünscht wird, ist man Im Forum "Sachsen-Anhalt Genealogie" sicher gut aufgehoben!

[joef]

Lieber Dieter,

vielen Dank für Deine vielen Hinweise!
Zuerst freut es mich, dass Du klar Stellung genommen hast, und das Wappen des württemb. Oberst Emanuel von Schroeder für Dich doch eine Eigenständigkeit/Alleinstellungsmerkmale besitzt, trotz der Ähnlichkeiten / Abhängigkeiten von dem Wappen des Johann Wilhelm von Schröter. So eine klare Meinung hatte ich mir hier im Forum erhofft, da ich eben unsicher war, wie ich die Gemeinsamkeiten einordnen soll (deshalb mein Thread).

Danke für die vielen Links und Hinweise. Genealogisch war ich bei Emanuel von Schröder schon im Bilde. Kannte aber die Links von Dir nicht.

Ganz interessant finde ich den Hinweis auf Seyler, Abgestorbener Württemberger Adel.: Da wird deutlich, dass die Wappenähnlichkeit der beiden Wappen durchaus bemerkt worden war.

Auch der Link zum Württembergischen Adels- und Wappenbuch finde ich super. Ich habe den Hinweis dort auf Edmund von der Becke-Klüchtzner, "Der Adel des Königreich Württemberg" (1879) weiterverfolgt.
Auch sehr interessant. Dort auch eine ausführliche Wappenbeschreibung:
Digitale Sammlungen / Der Adel des Königreichen... [512

Jedenfalls vielen Dank fürs reiche Material. Ich persönlich finde die Abhängigkeit der beiden Wappen schon extrem auffällig, bin allerdings zu wenig heraldisch beschlagen, um es beurteilen zu können. Deshalb danke für Dein Urteil.

LG Johannes

[Gastonian]

Es gibt bei Archion ein Micheln, ob es das richtige ist kann ich nicht sagen.

Hallo allerseits

Micheln ist etwas zu weit nördlich - im 18. Jahrhundert war es magdeburgisch und nicht kursächsisch. Aber das etwas südlicher gelegene Mücheln war bis 1815 kursächsisch - und in Mücheln St. Jacobi findet sich tatsächlich die uneheliche Geburt am 22.11.1737 des Johann Abraham Schröder, Sohn der Ernestina Dünnebierin und eines Korporals im Xaverschen Regiment - siehe Anhang.

VG

--Carl-Henry

[Duppauer]

Sehr schön Carl-Henry

[joef]

Lieber Carl Henry, lieber Dieter,

vielen Dank für Eure Bemühungen. Genealogisch bin ich tatsächlich im Bilde bzw. eben auch soweit schon gekommen. Das Problem ist die uneheliche Geburt des Johann Abraham Schröders am 22.11.1737 in Mücheln St. Jacob. Über die Familie seiner Mutter Ernestine Dünnebier habe ich schon geforscht.. Der Vater war Organist in Mücheln. Es gab etliche Geschwister und ein Bruder hat in Mücheln auch wieder geheiratet. Leider nicht Ernestine.
Der Johann Abraham Schröder wanderte nach Württemberg aus: zuerst als Jäger/Jagdgehilfe in Eybach, wo er heiratete, dann war er in Esslingen, dann Beutelsbach und schließlich in Urbach ansässig, Dort ist stammt dann eben oben genannter geadelter Oberst Emanuel von Schröder her.

Problem ist die uneheliche Geburt. Die Angaben zum Vater der auch Johann Abraham geheißen haben soll sind zu vage. Er war wie oben schon geschrieben Corporal im Xaverischen Regiment. und soll nach der Familientradition ursprünglich aus Leipzig gestammt haben.

Bei der Geburt ihres ersten Enkels Johann Friedrich Schröder 10.01.1768 in Esslingen wird Ernestine Dünnebier als Taufzeugin genannt: als verwittwete Ernestine Schröder, Wittwe eines Wildmeisters in Sachsen.

Leider bin ich bei diesem Johann Abraham Schörder, Corporal im Xaverischen Regiment oder später Wildmeister in Sachsen nicht weitergekommen.

Danke Euch u. LG Johannes

[joef]

Es heißt wörtlich:
„[Mücheln St. Jacob, Anno 1737] Den 22. Nov. hat Ernestina Dünnebierin einen unehelichen Sohn gebohren, welcher am 23. Nov. Johann Abraham getaufft worden. Die Pathen sind geweßen 1 Herr Sigismund Schüler, 2 Georg Menchert, 3. Johann Gottfried Gomer, 4 J[un]gfer Johanna Dorothea Meißnerin 5. J[un]gfer Anna Catharine Bledheinn. Sie giebt zum Vater an Johann Abraham Schrötern, Corporal bey dem Xaverinsischen Regiment, unter des Herr Hauptmanns von Trebra Compagnie.
[Hinweis Kursächsisches Infanterie-Regiment: Prinz Xaver (unter diesem Namen seit 1733)]

Zu dem Xaverischen Regiment habe ich auch schon gesucht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...nter_der_Fr%C3 %BChen_Neuzeit

Infanterieregiment No. 8 1723/1^[7]*1723 als ? - 1730 Grenadier Regiment Sachsen-Weimar - 1733 Prinz Xaver - †1756 > Altpreußisches Infanterieregiment S 59 (1756) - †1757 > 1758 Prinz Xaver > 1806 - Oebschelwitz --> 1810 aufgelöst

https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Xaver_von_Sachsen

Aber irgendwie bin ich über die Regimentsangabe Corporal und in der Trebra Companie auch nicht weitergekommen.

LG joef

[joef]

Leider gibt es auch noch einen Johann Abraham Schröder, der Hauptmann war und in Dresdner Archivunterlagen auftaucht. Den habe ich auch geprüft, er passt zeitlich nicht und auch nicht zum "Wildmeister in Sachsen".... Gegen ihn gibt es ellenlange Prozeßunterlagen wegen Schulden ...

https://archiv.sachsen.de/archiv/bes...e8#digitalisat

LG joef

[gki]

Hallo Johannes!

Meine Frage an Euch Forumsmitglieder: Ist Euch so etwas schon einmal begegnet, dass eine königliche Behörde ein fremdes Wappen usurpiert und einer anderen Personen verleiht?

Ja. Mein Vorfahr Bertram Sturm behauptete eine adelige Herkunft ursprünglich aus Schlesien und bekam vom Kaiser in den 1630ern das Wappen der Faust genannt Sturm aus Schlesien verliehen (eventuell in anderer Tingierung, das müßte man prüfen). Dadurch, daß er später eine Wappenmehrung bekam, unterscheidet sich das Wappen seiner Nachfahren im Mannesstamm von denen der Faust genannt Sturm.

[joef]

Lieber gki,

danke für den Hinweis. Ich werde es mir noch genauer ansehen. Da es tatsächlich eine gewisse Parallele im Vorgehen gibt. Auf die Schnelle konnte ich die von Dir vermutl. angegebenen Wappen im Netz finden:
Beratram von Sturm: AT-OeStA/AVA Adel RAA 416.50 Sturm, Bertram von, Adelsbestätigung, "von und zu Vehlingen", Lehenbesitzfähigkeit, Gleichstellung mit rittermäßigen Edelleuten, 1632.09.12 (Akt (Sammelakt, Grundzl., Konvolut, Dossier, File))





BertramvonSturmWappen.jpg

Faust von Sturm (ohne Angaben):
FaustvonSturmWappen.jpg

Jedenfalls vielen Dank!

LG Johannes (joef)