Wappen von Eltz von den Büffelhörnern

[joef]

Hallo liebe Forumsmitgliedern,
ich hätte eine Frage zu den Wappen der berühmten Familie von Eltz: Im Wikipedia-Artikel zu Burg Eltz steht:
"Zu einer ersten Stammesteilung der Herren von Eltz kam es noch vor 1268 unter den Brüdern Elias, Wilhelm und Theoderich. Sie teilten die Burg und die dazugehörigen Güter unter ihren drei Familien auf. Deren Nachfahren spalteten sich im Laufe der Zeit in weitere Äste und Zweige auf. Daraus entstanden schließlich, benannt nach ihren verschiedenen zusätzlichen Besitzungen und Wappensymbolen, die Zweige:

• Eltz-Kempenich, genannt „Eltz vom goldenen Löwen“,
• Eltz-Rübenach, genannt „Eltz vom silbernen Löwen“ sowie
• Eltz-Rodendorf, genannt „Eltz von den Büffelhörnern“"

Während ich zu den erstgenannten Zweigen etliche Abbildungen von Wappen im Netz gefunden habe, wurde ich bei den "Eltz von den Büffelhörnern" überhaupt nicht fündig.
Vielleicht hat einer von Euch einen Link oder kann etwas posten.

Vielen Dank u. LG joef

[Hracholusky]

Hallo Joef,

hier in der untersten Reihe das 5. Wappen ist das der Eltz-Rodendorf (1335). Die Quelle ist: „Wappen an Mittelrhein und Mosel“ von Rolf Zobel aus dem Jahre 2009 (ISBN 978-3-8370-5292-3) 527 Seiten.

[joef]

Lieber Hracholusky,
vielen Dank. Super! Ich bin begeistert. Eine sehr schöne Darstellung! Endlich ein Bild zu den "Büffelhörnern".
Vielen Dank u. LG joef

[Duppauer]

Hallo joef,



Quelle: Geschichte der Herren und Grafen zu Eltz : unter besonderer Berücksichtigung der Linie vom Goldnen Löwen zu Eltz, Band 2, Seite 354

https://digital.ulb.hhu.de/ihd/content/zoom/1752144

laut diesem Text ohne den Löwen zwischen den Büffelhörnern und an den Büffelhörnern große goldene Kugeln.
Man kann das Wappen ja selber zeichnen oder zeichnen lassen.
Geht auch mit etwas Geschick über die KI zu machen.


Zu den Herren von Eltz.
Band 1

https://digital.ulb.hhu.de/ihd/content/titleinfo/1729909

Band 2

https://digital.ulb.hhu.de/ihd/content/titleinfo/1751703

[Duppauer]

Könnte evtl. so ausgesehen haben.




Über die Anzahl der goldenen Kugeln und wo sie genau sitzen seht in der vorgenannten Wappenbeschreibung nichts.

[joef]

Auch Dir lieber Duppauer herzlichen Dank. Vielen Dank für den wertvollen Literaturhinweis und natürlich für den schönen Wappenentwurf der Eltz von den Büffelhörnern. Sieht gut aus.
Danke u. liebe Grüße joef

[joef]

Ich bin jetzt tatsächlich selber "in situ" fündig geworden. Und zwar präsentiert Dr. B. Peter auf seiner Welt-der-Wappen-Seite die Grabplatte von Kuno von Eltz in der Stiftskirche von Münstermaifeld. Dort wird auf der linken Seite (heraldisch rechts) das Wappen seiner Großmutter väterlicherseits wiedergegeben. Sie stammte aus der Linie "von Eltz von den Büffelhörnern". In der dortigen Wappendarstellung ist der Löwe tatsächlich zwischen den Büffelhörnern in der Helmzier zu sehen (Also die von Hracholusky präsentierte Version).

[joef]

Leider funktioniert der Direktlink zu Herrn Peters Seite nicht.. Die Grabplatte von Kuno von Eltz ist auf seiner Seite in der Galerie: Photos schöner alter Wappen Nr. 1412 Münstermaifeld (Landkreis Mayen-Koblenz).

Die Grabplatte ist auch unter wikimedia zu finden:

[Duppauer]

Nun joef Du musst Dich mit den von mir oben eingestellten Werken über die Eltz und deren Genealogie befassen! Ich habe hier nur die o.g. Werke etwas überflogen! Soweit ich das verstehe müssen wir hier unterscheiden, zwischen den Eltz mit den Büffelhörner und den Eltz von Rodendorf "genannt von den Büffelhörnern)

1268 war die sogenannte "Brüderteilung" bei den Eltz.

https://www.rlp-tourismus.com/de/erleben/familienspass-abenteuer/geschichten/drei-wie-pech-und-schwefel

Soweit ich das sehe hatte die 3 Linie des Theodrich die Büffelhörner in der Helmzier. Von goldenen Kugeln ist hier erstmal nicht die Rede. Also ist dies die frühste Erwähnung des Wappens mit den Büffelhörnern. Bei dem Wappen der Großmutter des Kuno von Eltz auf der Seite von Dr. Bernhard Peter, sehen wir je 3 Kugeln an den Büffelhörnern, dazwischen der Löwe.

Nachfolgende Generationen z.B. die Eltz von Rodendorf haben so wie ich das sehe das Wappen abgeändert, indem sie den Löwen zwischen die Büffelhörner setzten.

Merkwürdig ist nur das Bildnis der Maria Theresia Eltz von Rodendorf, auf dem wir oben links ihr Wappen sehen und hier als Helmzier den offenen Flug dazwischen den Löwen.
Eigentlich müssten man in der Helmzier die Büffelhörner sehen dazwischen den Löwen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Theresia_von_Eltz-Rodendorf

Fazit.
Die 3 Linie der Eltz hervorgegangen aus dem Theodrich führte 1268 die Büffelhörner in der Helmzier.
Die Eltz von Rodendorf die Büffelhörner mit dem Löwen, oder die Büffelhörner mit den 3 Kugeln dazwischen der Löwe oder den Flug mit dem Löwen

Also alles etwas verworren.

Man muss sich wie gesagt mit o.g. Werken und der Genealogie derer von Eltz beschäftigen, um Klarheit herzustellen.

[Lerchlein]

Auch ich sage euch für die vielen Infos!

[joef]

Lieber Duppauer es ist, wie Du schreibst, sehr kompliziert und verworren. Danke auch für Deine Schlusszusammenfassung, die die Differenz (mit oder ohne Löwe in der Helmzier) der Wappen der Eltz von den Büffelhörnern erklärt.

Ich habe nun auch in der von Dir dankenswerterweise vorgestellten Darstellung von F.W.E. Roth, Geschichte der Herren und Grafen von Eltz, veröffentlicht 1889-1890, zu den Eltz von den Büffelhörnern gesucht. Tatsächlich gibt Herr Roth (immerhin gräfl. von Eltz'scher Archivar) schon im Untertitel den Hinweis "unter besonderer Berücksichtigung der der Linie vom goldenen Löwen zu Eltz". Tatsächlich geht er auf die Geschichte / Genealogie der Linie "mit den Büffelhörnern" in seinem zweibändigen Werk nur auf 7 Seiten ganz am Schluss ein und fügt im Anhang nur eine einzige Stammtafel der Linie "mit den Büffelhörnern" (im Vergleich zu zahlreichen Stammtafeln derer vom goldenen Löwen) bei. Auch der von Dir zitierte Satz Bd. 2 S. 354 zum Wappen derer "mit den Büffelhörnern" ist sehr knapp.

Ich ziehe daraus den Schluss, dass er in den Archiven der Herren von Eltz, die ihm zur Verfügung standen, einfach nicht mehr Quellenmaterial zu den Eltz "Von den Büffelhörnern" hatte. Er kann auch keine Abbildung des Wappens dieser Linie beibringen.

Bleibt für mich das Fazit: die einzigen Darstellungen des Wappens der von Eltz mit/von den Büffelhörnern ist die von Hracholusky vorgestellte Abbildung aus „Wappen an Mittelrhein und Mosel“ von Rolf Zobel aus dem Jahre 2009 (ISBN 978-3-8370-5292-3) 527 Seiten und die von mir vorgestellte Version auf dem Epitaph des Kuno von Eltz in Münstermaifeld.

Herr Dr. Peter hatte auf seiner Seite bei der Besprechung des Epitaphs von Kuno von Eltz erste genealogische Hinweise gegeben. Zum Eltz-Wappen von den Büffelhörnern, das auf dem Epitaph zu sehen ist, schreibt Herr Dr. Peter: "Das Wappen entspricht der Großmutter väterlicherseits des Probanden, Gutgin (Guta) Gräfin v. Eltz, Tochter von Johann VI. Graf v. Eltz und dessen Frau Johannette v. Waldeck gen. Battenberg (Tochter von Heinrich von Waldeck gen. Battenberg). Johann VI. Graf v. Eltz war der Sohn von Dietrich II von Eltz." (Welt-der-Wappen: Galerie: Photos schöner alter Wappen Nr. 1412 Münstermaifeld (Landkreis Mayen-Koblenz)).

Ich habe im Netz auf der Seite von fabpedigree.com (s. unten) einen Stammbaum dieses Johann VI Graf v. Eltz, Sohn des Dietrich II. von Eltz gefunden, der bis zum Gründer der Familie Rudolf von Eltz geht. (Ich kann nichts über die Güte, Quellen dieses Stammbaums sagen). Jedenfalls deckt sich der Stammbaum nicht mit dem bescheidenen Stammbaum den Herr Roth in seiner Geschichte der Herren von Eltz wiedergibt ...

Überhaupt konnte ich diesen Johann Vi. von Eltz und seinen Vater Dietrich II. von Eltz nicht in den Seiten von Herrn Roth über die Eltz mit den Büffelhörnern finden.

Um die Frage nach dem Wappen der von Eltz mit/von den Büffelhörnern hinsichtlich der Helmzier "mit und ohne Löwe" zwischen den Büffelhörnern weiterzuführen, wäre es hilfreich weitere Primär -Beispiele des Wappens von Epitaphien oder Portalen ... zu finden, um weitere Schlüsse zu ziehen. Oder eine weitere Sekundärquelle, die dezidiert auf die Linie "von den Büffelhörnern" eingeht.

In den 45 Belegen, die Herr Dr. Peter auf seiner Welt-der-Wappen-Seite zu den von Eltz bringt (s. Personennamenregister Eltz), ist das von mir vorgestellte auf dem Epitaph des Kuno von Eltz das einzige Wappen der Eltz von den Büffelhörnern.

Vielen Dank für den inspirierenden Austausch lieber Duppauer - hätte nie gedacht. zu welch komplizierter Problematik meine Neugier hinsichtlich der "Büffelhörner" führt.

LG joef

[joef]

Liebe Duppauer, muss mich wohl korrigieren bzw. etwas ergänzen.

Vermutlich ist der oben genannte Johann Vi. von Eltz (Vater der Guta von Eltz, die das Wappen mit den Büffelhörern auf dem Epitaph des Kuno von Eltz in Münstermaifeld führt) der Johann in F.W.Roths, Geschichte der Herren und Grafen von Eltz, Bd. 2, S. 254. Er wird dort unter (4) als Sohn Theoderichs II. der Linie von den Büffelhörnern geführt (s. Link unten).
Ich habe nicht kapiert dass "Theoderich II." dem "Dietrich II" in der Besprechung von Herrn Dr. Peter entspricht.
Dann wäre das dargestellte Wappen der Eltz von den Büffelhörnern auf dem Epitaph von Kuno von Eltz tatsächlich in die Genealogie von F.W.Roth einzufügen.
Würde aber wieder bedeuten, dass dies das einzige Beleg-Wappen ist, das wir haben.
Ausserdem wäre wohl die von mir oben zitierte Seite von fabpedigree nicht korrekt (andere Genealogie).

LG joef

[joef]

Lieber Duppauer noch eine Ergänzung. Vermutlich ist Herr Roth in seiner Geschichte der Herren von Eltz bei den Eltz von den Büffelhörnern so knapp, da sie dann eben ausgestorben waren. Meine Fehleinschätzung Es gab einfach nicht

mehr zu schreiben. Würde auch erklären, wieso es insgesamt wenige Wappenbelege für die von den Büffelhörnern gibt..
LG joef

[Duppauer]

Hallo Joef,

ich schaffe es zeitlich nicht mich mit der Genealogie der Eltz zu befassen.

Nur ein paaar Anmerkungen

ja genau, das der Artikel und der Stammbaum den F.W.Roth über den Zweig der Eltz mit den Büffelhörnern eingestellt hat, nur so kurz ist, liegt wahrscheinlich daran das dieser Zweig mit dem dort letztgenannten Johann erloschen ist. Siehe auch dazu Band 2, Seite 262-263 https://digital.ulb.hhu.de/ihd/content/zoom/1752028, das wollte ich Dir schon früher schreiben!

Das von Rolf Zobel eingestellte Wappen bezieht sich ja auf Amtmann Peter Dietrich (VI ?) von Eltz-Rodendorf, Amtmann (edler) Herr, Ritter 1335.

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Wappen_in_Rheinland-Pfalz_(Zobel)#E

Als Quelle für dieses Wappen gibt Zobel folgende an.

1. Burg Eltz.
Nach der Brüderteilung 1268 hatte jede der 3 Linie auf der Burg einen "Wohnturm" errichtet.

https://kulturland.rlp.de/datenbanken/einrichtungen/einrichtung/graeflich-eltzsche-kastellanei-burg-eltz

Über den Eingängen der Wohntürme sollen die Wappen der jeweiligen Linie angebracht sein.

https://www.rlp-tourismus.com/de/erleben/familienspass-abenteuer/geschichten/drei-wie-pech-und-schwefel

2. Oi = Ernst von Oidtmann, Familienkunde genealogisch-heraldische Sammlung, 1994

3. Bärsch. Ich nehme mal stark an er meint damit diesen Herrn https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_B%C3%A4rsch

Noch eine heraldische Feinheiten bei dem von Rolf Zobel zu dem Peter VI eingestellten Wappen.
Im Vergleich zu dem Wappen auf dem Epitaph des Kuno von Eltz dargestellten, bzw. dem Wappen der Großmutter väterlicherseits, fehlen bei Zobel die 3 Kugeln an den jeweiligen Büffelhörnern.

Die Frage ist nun wie sah die Helmzier der Eltz mit den Büffelhörnern ursprünglich aus?
Roth beschreibt sie ja mit Büffelhörner mit goldenen Kugeln, ohne Löwen.
Wann trat die Linie Eltz-Rodendorf (genannt die mit den Büffelhörnern) erstmalig auf und änderte sich dadurch das Wappen?

Letztendlich haben beide die Büffelhörner in der Helmzier, mit oder ohne Kugeln/Löwen und können danach theoretisch auch benannt werden!

[joef]

Lieber Duppauer,

danke für Deine weiterführenden Hinweise. Die Zobel-Angaben hatte ich mir auch schon angesehen. Der Oidtmann Bd. 5 (inkl. Eltz) ist nicht digital verfügbar. Bärsch völlig unklar auf welches Buch es sich bezieht (Bärsch ist auch nicht in den Anmerkungen in der Zobel-internet-Version angegeben). Tja und die Burg Eltz ... auch die Angabe Patrizier in Koblenz hat mich nicht weitergeführt.

Letztlich geht es mir ähnlich wie Dir. Es ist interessant. Und weitere Wappen-Belege in situ der Eltz von den Büffelhörnern sind ein Desiderat.
Aber ich habe auch nicht mehr Zeit, die ich in diese Geschichte investieren will. Immerhin sind ja 3 Wappenversionen das Ergebnis!

LG joef