Führungsberechtigung für mehrere Wappen

[Oberschwabe]

Hallo zusammen,

nachdem ich mich zur Führungsberechtigung von Familienwappen eingelesen habe, sind bei mir noch einige Fragen offen geblieben.
Kann eine Person zur Führung mehrerer Familienwappen berechtigt sein?

Hierzu fallen mir folgende Fälle ein:

Fall 1: Ehefrau mit Mädchen- und Ehename
Dieser Fall ist ja sicher sehr häufig, wenn z.B. die Frau bei der Hochzeit den Namen des Mannes annimmt (kein Doppelname). Darf sie dann beide Wappen führen?

Fall 2: mehrere Wappenstiftungen
Sagen wir ein Wappenstifter hat ein Familienwappen für sich und seine Nachfahren gestiftet. Somit wäre z.B. dessen namensgleicher Cousin nicht führungsberechtigt. Also stiftet der Cousin ebenfalls ein Familienwappen, schließt aber alle Nachkommen des ältesten bekannten Vorfahren in der Namenslinie mit ein. Dürfte der erste Wappenstifter dieses dann ebenfalls führen?

Oder es wird ein Familienwappen gestiftet, weil man glaubt, dass es noch keins gibt. Jahre später findet sich doch noch ein alt überliefertes Wappen. Wird das neuere Wappen in so einem Fall zurückgezogen oder bleiben beide Wappen bestehen?

Fall 3: Wappen namensgleicher Vorfahren außerhalb des Mannesstamms
Nehmen wir an Herr Müller betreibt Ahnenforschung und ermittelt alle 128 Urururururgroßeltern. Davon heißen neben dem Namensträger im Mannesstamm noch 5 weitere Vorfahren Müller. Diese Müllers sind aber nicht mit dem Müller-Namensstamm verwandt (zumindest nicht nachweislich). Dürfte Herr Müller ein überliefertes Wappen von diesen Müllers führen? Schließlich ist er ja ein Nachfahre dieser Personen und trägt den Namen Müller.
Mein Gefühl sagt hier eher nein. Aber streng genommen könnte man ja sagen, dass es auf die Formulierung des Wappenstifters ankommt, also ob er nur den "Nachfahren im Mannes-/Namensstamm" oder allen Nachfahren die Wappenführung gestattet, sofern sie den Familiennamen Müller tragen.

Die Fälle 2 und 3 sollten wohl eher vermieden werden. Trotzdem fände ich es interessant, wie man solche Fälle nach heraldischer Tradition bewerten würde.

[Robert K]

Guten Morgen Wappenkünstler/Oberschwabe,

zunächst ist die Verfügung des Stifters hinsichtlich der Führungsberechtigung maßgeblich. Liegt eine solche nicht vor, dann mag es in Details verschiedene Sichtweisen geben. Ich sehe das so:
zu Fall 1
Name weg - Wappen weg. Die Frau führt nach der Hochzeit das Wappen des Gatten.

zu Fall 2
Hier würde ich die Chronologie der Ereignisse betrachten. "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst".

zu Fall 3
Namensgleichheit bedeutet nicht Wappengleichheit. Die agnatische Abstammung ist entscheidend, nicht der gleiche Name.

Im Grunde könnte man diesen Satz auf fast alle Fälle anwenden: Ein Wappen steht für eine Familie eines Namens.

Beste Grüße
Robert

[Hracholusky]

Name weg - Wappen weg. Die Frau führt nach der Hochzeit das Wappen des Gatten.

Da muss ich widersprechen. Es wird heutzutage geduldet das die Frau das Wappen des Gatten führt. Genau genommen ist das falsch, da sie nicht von dieser Familie abstammt. Sie darf das Wappen ihrer Familie führen da sie eine geborene XY ist. Den Geburtsnamen kann ihr keiner nehmen. Sie kann das Wappen dann nur nicht weitergeben. Das war in früheren Zeiten auch schon so, auch beim Adel.

[Robert K]

Lieber Gerd,

Sie darf das Wappen ihrer Familie führen da sie eine geborene XY ist. Den Geburtsnamen kann ihr keiner nehmen. Sie kann das Wappen dann nur nicht weitergeben. Das war in früheren Zeiten auch schon so, auch beim Adel.

...das war soweit bekannt.

Die Ausgangsfrage war:

Kann eine Person zur Führung mehrerer Familienwappen berechtigt sein?

Hier sage ich "nein". Da bleibe ich bei meiner Aussage

Ein Wappen steht für eine Familie eines Namens.

. Das Führen von mehreren Wappen zur gleichen Zeit halte ich für absurd.

Dr. Bernhard Peter formuliert das für die heutige Zeit so:

Das Recht der Wappenführung folgt dem Namensrecht. Eine Ehefrau führt das Wappen des Ehemannes, wenn sie dessen Namen trägt. Jede Frau darf ein Wappen stiften und bei der Stiftung selbst den Kreis der Führungsberechtigten festlegen. Bei einer Heirat mit Annahme des Namens des Ehemannes geht das Wappen mit dem Namen verloren. Der früher genutzte darstellerische Spielraum im Sinne von kombinierten oder vereinigten Ehewappen wird heute eher selten genutzt.

Link: http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite54.htm

Es wird heutzutage geduldet das die Frau das Wappen des Gatten führt.

Was, bzw. wer "duldet" denn bei uns Wappenführungen?

Beste Grüße
Robert

[Hracholusky]

Hallo Robert,

Bernhard irrt in dem Punkt. Die Frau hat zwar in dem Moment den Namen des Ehemannes, ist aber eine geborene XY, was dann auch so im Ausweis steht. Die Wappenrollen geben an das die Ehefrau auch das Wappen führen kann, ist aber aus heraldischer Sicht falsch. Sie stammt weder vom Wappenstifter, noch von einer der führungsberechtigten Personen ab.
Ich betrachte das mal aus der Sicht des Adels: Die Frau hat bei der Heirat nicht das Wappen des Mannes geführt, sondern das ihrer Familie. Da mein Schwerpunkt ja auf Böhmen liegt, kann ich das immer anhand von Dokumenten belegen bei denen Frauen mit ihrem Familienwappen gesiegelt hatten und nicht mit dem ihres Ehemannes. Damit ist auch eigentlich klar dass sie auch nur ein Wappen führt und nicht zwei.

[consanguineus]

Im Grunde könnte man diesen Satz auf fast alle Fälle anwenden: Ein Wappen steht für eine Familie eines Namens.

Hallo Robert,

da erhebe ich Einspruch! Es gibt mehr als genug Gegenbeispiele. Sieh Dir beispielsweise mal die Familie v. Münchhausen an. Die beiden Linien führen ein leicht unterschiedliches Wappen. Und da gibt es noch mehr als genug andere Familien, bei denen das ebenso ist. Teilweise sind die Wappen der verschiedenen Linien komplett unterschiedlich, auch wenn es sich um ein und dieselbe Familie handelt.

Viele Grüße
consanguineus

[Robert K]

Hallo consanguineus,

wir finden 16 Varianten des Wappens "v. Selbach" auf den Seiten 293 - 297 bei Max v. Spießen, da sind die schwarze und die weiße Linie der v. Münchhausen noch harmlos. Hier geht es aber um verschiedene Linien einer Familie, die das Stammwappen variieren, das widerspricht meiner Aussage nicht.
Ferner bin ich kein Verfechter des allseits bekannten Spruches mit den Ausnahmen, denn: Ausnahmen sind Ausnahmen.
Die Frage des Beitrageröffners zielte darauf ab, ob eine Person zur Führung mehrer Wappen berechtigt ist und nicht, ob es in einer Familie mehrere Wappenvarianten bei verschiedenen Linien gibt. Insofern: "Einspruch abgelehnt!".


Lieber Gerd,

die Ausführungen von Bernhard unterscheiden deutlich zwischen den Epochen. Ich habe den zur heutigen Zeit passenden Satz zitiert, die Handhabung in der Vergangenheit unterscheidet sich aber davon und wird auch entsprechend bei ihm erwähnt.

Damit ist auch eigentlich klar dass sie auch nur ein Wappen führt und nicht zwei.

Mit dieser Aussage kann ich leben:-)

@ Oberschwabe: Siehst Du Deine Fragestellung eher vor dem Hintergrund heutiger Wappenstiftungen (davon ging ich aus) oder geht es Dir eher um die Vergangenheit?

Beste Grüße
Robert

[consanguineus]

Die Frage des Beitrageröffners zielte darauf ab, ob eine Person zur Führung mehrer Wappen berechtigt ist und nicht, ob es in einer Familie mehrere Wappenvarianten bei verschiedenen Linien gibt. Insofern: "Einspruch abgelehnt!".

Hallo Robert,

mir ist sehr wohl bewusst, worauf der Fragesteller hinauswill. Meine Antwort galt jedoch Deinem Satz "EIN Wappen steht für EINE Familie EINES Namens." Und das war nicht das Kernproblem des Fragestellers!

So wie ich es verstehe, hat eine Person A für sich und seine Nachkommen ein Wappen gestiftet. Ein Cousin B dieser Person hat aber später ein Wappen gestiftet für einen längst verstorbenen Vorfahren und dessen Nachkommen, zu denen auch der Stifter A gehört, der ja dann theoretisch zwei Wappen führen könnte: Das, was er selbst gestiftet hat und das, was sein Cousin B gestiftet hat. Ich finde, falls ich die Fragestellung richtig getroffen habe, daß das durchaus ein ernstzunehmendes Problem ist.

Bin gespannt!

Viele Grüße
consanguineus

[Robert K]

Hallo consanguineus,

ich erkenne kein Problem, jedenfalls nicht mit der Vorbedingung, dass das Führen von zwei Wappen von einer Person zur gleichen Zeit in unser Zeit für mein Dafürhalten mehr als abwegig ist. Person A führt das eigens gestiftete Wappen und Cousin B das später durch ihn gestiftete. Welche Veranlassung gäbe es für Person A, ein selbst in der Vergangenheit gestiftetes Wappen abzulegen und ein anderes, später vom Cousin gestiftetes Wappen anzunehmen? Oder sogar beide zu führen? Das ist doch absurd (auch hier: Meine persönliche Meinung).

Es wird m. E. nach keinen endgültigen Konsens geben, weil es kein Gesetz bei uns gibt, welches das Führen von mehreren Wappen offiziell reguliert. Will heißen: Person A kann so viele Wappen führen, wie sie will...solange diese nicht von einer anderen Person/Familie beansprucht werden. Sinn macht das aber nicht...

Beste Grüße
Robert

[consanguineus]

Hallo Robert,

ich bin ganz bei Dir! Der Gedanke, daß eine Person zwei Wappen führt ist mehr als absurd. Aber man stelle sich folgenden hypothetischen Fall vor: jemand betreibt Ahnenforschung und beschließt eines Tages, daß die Nachkommen des von ihm ermittelten Stammvaters X ein von ihm gestiftetes Wappen führen dürfen. So weit, so gut. Später findet aber jemand heraus, daß es von besagtem Stammvater X noch einige Generationen weiter zurück geht. Man hat damit etliche neue Verwandte bekommen, nämlich die Nachkommen der Vorfahren des X. Die dürfen allerdings das vorhandene Wappen nicht nutzen, da sie nicht von X abstammen, gehören aber zweifelsfrei zu derselben Sippe, tragen denselben Nachnamen etc. Diese Situation ist doch ohne Frage noch absurder als der Fall, daß eine Person zwei Wappen führen darf. Oder empfinde nur ich das so?

Viele Grüße
consanguineus

[Hracholusky]

Hallo Robert,

ich hatte das schonmal im Verein angesprochen. Die Antwort dazu war: Du hast im Grunde recht. Wir handhaben das aber so stillschweigend das die Frau das Wappen des Mannes auch führen darf.

[Oberschwabe]

Guten Abend,
danke für die informativen Beiträge. Ich bin überrascht, dass der Fall mit der Ehefrau so kontrovers diskutiert wird. Das kommt ja schließlich tausendfach vor. Ich dachte, hier wäre die Lage klarer.

@ Oberschwabe: Siehst Du Deine Fragestellung eher vor dem Hintergrund heutiger Wappenstiftungen (davon ging ich aus) oder geht es Dir eher um die Vergangenheit?

Hallo Robert,
ich dachte bei der Frage eher an die heutige Zeit. Trotzdem ist es aber auch interessant wie es früher gehandhabt wurde. Schließlich bezieht sich in der Heraldik fast immer auf die alten Traditionen.

So wie ich es verstehe, hat eine Person A für sich und seine Nachkommen ein Wappen gestiftet. Ein Cousin B dieser Person hat aber später ein Wappen gestiftet für einen längst verstorbenen Vorfahren und dessen Nachkommen, zu denen auch der Stifter A gehört, der ja dann theoretisch zwei Wappen führen könnte: Das, was er selbst gestiftet hat und das, was sein Cousin B gestiftet hat. Ich finde, falls ich die Fragestellung richtig getroffen habe, daß das durchaus ein ernstzunehmendes Problem ist.

Hallo consanguineus,
ja, so meinte ich das. Ich stimme auch Robert zu, dass es für den ersten Wappenstifter keinen Grund gibt, irgendwelche anderen Wappen als das von ihm gestiftete zu führen. Mir ging es einfach nur um die Theorie, ob er es theoretisch dürfte.

Grüße
Oberschwabe

[Oberschwabe]

Hallo Robert,

ich bin ganz bei Dir! Der Gedanke, daß eine Person zwei Wappen führt ist mehr als absurd. Aber man stelle sich folgenden hypothetischen Fall vor: jemand betreibt Ahnenforschung und beschließt eines Tages, daß die Nachkommen des von ihm ermittelten Stammvaters X ein von ihm gestiftetes Wappen führen dürfen. So weit, so gut. Später findet aber jemand heraus, daß es von besagtem Stammvater X noch einige Generationen weiter zurück geht. Man hat damit etliche neue Verwandte bekommen, nämlich die Nachkommen der Vorfahren des X. Die dürfen allerdings das vorhandene Wappen nicht nutzen, da sie nicht von X abstammen, gehören aber zweifelsfrei zu derselben Sippe, tragen denselben Nachnamen etc. Diese Situation ist doch ohne Frage noch absurder als der Fall, daß eine Person zwei Wappen führen darf. Oder empfinde nur ich das so?

Viele Grüße
consanguineus

Dieser Fall liegt immer vor, wenn nicht der älteste bekannte Vorfahre als "Bezugsperson" genommen wird, sondern z.B. der Wappenstifter selbst. Wenn ich die Beispiele zu den Familien Münchhausen und v. Selbach richtig verstehe, scheint das ja durchaus vorzukommen, dass verschiedene Linien verschiedene Wappen führen, obwohl sie sich abstammungstechnisch alle auf einen Stammvater im Namensstamm zurückführen lassen. Ob sich die Linien hier bewusst abgegrenzt haben oder die gemeinsame Abstammung bei der Wappenstiftung einfach nicht bekannt war, kann ich nicht sagen.

[consanguineus]

Hallo Oberschwabe,

ich denke, Wappen so alter Familien wie der Münchhausen wurden nicht "gestiftet". Das wäre in, sagen wir mal, "bürgerlichen" Kategorien gedacht. Selbstverständlich war den Münchhausen bewusst, dass es sich um zwei Linien einer Familie handelt. Die Wappen sind ja auch nahezu gleich, bis auf ein Detail. Die Selbach kenne ich nicht und kann das in dem Fall nicht beurteilen.

Ich kenne einen Fall, da hat der Wappenstifter eine "Bezugsperson" ausgewählt, deren Abkömmlinge das von ihm gestiftete Wappen führen durften, wohlwissend, dass es davor noch drei oder vier Generationen gab, denn er hat das selbst erforscht. Seine Begründung war, dass in den Generationen davor nicht alle Kinder "standesgemäß" geheiratet haben. Kaum vorstellbar, oder?

Viele Grüße
consanguineus

[Duppauer]

Hallo alle miteinander.

ich will mal meine Hypothes dazu abgeben, wie es ist wenn eine Familie ein althergebrachtes Wappen führt und jemand aus dieser Familie für seine Linie ein neues Wappen stiftet.
Darf er beide Wappen führen?
Ich meine "Nein"

Ich würde es mal so sagen, wenn eine Familie ein althergebrachtes Wappen führt und sich eine Linie mit der Familie irgendwie verkracht hat und dies auch im Wappen bewust deutlich machen will und deshalb für seine Linie ein neues Wappen stiftet, auch wenn es nur gering vom althergebrachten Wappen abweicht, verwirkt er sein Anrecht das althergebrachte Wappen zu fühern !

Im Fall 2
Wäre es folgendermassen.
Der Wappenstifter (A) siftet ein Wappen für sich und seine Nachfahren.
Der Namensgleiche Cousin (B) sitiftet ein Wappen und weitet die Führungsberechtigung auf alle bekannten Nachkommen im Mannestamm seines ältesten bekannten Vorfahren, hypothetisch auch auf den Vorfahren von (A), aus.
Nun hat aber der Wappenstifter (A) es explizit festgelegt das er das neugestiftete Wappen für sich und seine Nachfahren führen will!
Hiermit verwirkt er sein Recht, auch das Wappen seines Cousin, des Wappenstifters (B), auch wenn die Stammlinie auf den gemeinsamem ältesten Vorfahren zurückzufühern ist, zu fühen!
Es kommt also nach meiner Meinung immer bei der Führungsberechtigung auf den Stifterwillen des Sifters an, welches Wappen für welche Linie zu führen ist!
Somit führt man immer nur ein Wappen und zwar das seiner Linie! Auch wenn die Familie die gleiche Stammfolge hat.

Soweit meine Hypothese!