Bitte um Bestimmung eines Wappens auf einem Siegelring

[Xylander]

Jau! Vor allem das Instrument auf dem Siegelring rechts. (hab ichs richtig kapiert, dass das auch heraldisch rechts ist?)
Viele Grüße
Xylander
PS Oder Fanfaren?

[AngeliqueDiana]

Die Gedankengänge machen durchaus Sinn, jedoch verwundert es mich, dass hier Trompeten (oder Fanfaren) nach unten zeigen. Sollten die denn nicht immer nach oben gerichtet sein? Oder wenn schon nicht nach oben, dann liegend? Nach unten gerichtete hab ich noch nie gesehen.

[Xylander]

Ja, das hätte ich auch erwartet und bin unsicher, ob es nicht doch Trommelschlägel sind. In der Eile fand ich dann dies, nicht gerade die passende Epoche, aber verblüffende Anklänge:

https://bsv-grimlinghausen.de/?page_id=1010

https://www.google.com/search?q=fanfaren+wappen&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjFzuKHw6_gAhUoxaYKHWDoD-QQsAR6BAgDEAE&biw=1325&bih=608&dpr=1.2#imgrc=PxbjXjah3pY1fM:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&biw=1325&bih=608&tbm=isch&sa=1&ei=0T5fXP3BNM2N0gXxxJbwAg&q=fanfarenzug+wappen&oq=fanfarenzug+wappen&gs_l=img.3...320557.321148..322949...0.0..0.340.994.3-3......0....1..gws-wiz-img.58KHVNDJPRg

Oder 1 Schlägel oder 1 Tambourstab + 1 Fanfare?

https://www.google.com/search?q=fanfaren+wappen&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjFzuKHw6_gAhUoxaYKHWDoD-QQsAR6BAgDEAE&biw=1325&bih=608&dpr=1.2#imgrc=T4k4JbFr92QwoM:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&biw=1325&bih=608&tbm=isch&sa=1&ei=0T5fXP3BNM2N0gXxxJbwAg&q=fanfarenzug+wappen&oq=fanfarenzug+wappen&gs_l=img.3...320557.321148..322949...0.0..0.340.994.3-3......0....1..gws-wiz-img.58KHVNDJPRg#imgrc=GN8SzL0AR1PxQM:

Ich mach mal Pause, hör nur noch Tschingbummtrara, werde taub für andere Töne sprich Deutungen. Aber die Kombination der Zeichen ist schon überzeugend.

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Falls Tambourstab, würde das auch die Fortsetzung bis hinter die obere Ecke des Wappens erklären.
Viele Grüße
Xylander

[AngeliqueDiana]

Ja, das hätte ich auch erwartet und bin unsicher, ob es nicht doch Trommelschlägel sind. In der Eile fand ich dann dies, nicht gerade die passende Epoche, aber verblüffende Anklänge:

https://bsv-grimlinghausen.de/?page_id=1010

https://www.google.com/search?q=fanfaren+wappen&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjFzuKHw6_gAhUoxaYKHWDoD-QQsAR6BAgDEAE&biw=1325&bih=608&dpr=1.2#imgrc=PxbjXjah3pY1fM:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&biw=1325&bih=608&tbm=isch&sa=1&ei=0T5fXP3BNM2N0gXxxJbwAg&q=fanfarenzug+wappen&oq=fanfarenzug+wappen&gs_l=img.3...320557.321148..322949...0.0..0.340.994.3-3......0....1..gws-wiz-img.58KHVNDJPRg

Oder 1 Schlägel oder 1 Tambourstab + 1 Fanfare?

https://www.google.com/search?q=fanfaren+wappen&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjFzuKHw6_gAhUoxaYKHWDoD-QQsAR6BAgDEAE&biw=1325&bih=608&dpr=1.2#imgrc=T4k4JbFr92QwoM:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&biw=1325&bih=608&tbm=isch&sa=1&ei=0T5fXP3BNM2N0gXxxJbwAg&q=fanfarenzug+wappen&oq=fanfarenzug+wappen&gs_l=img.3...320557.321148..322949...0.0..0.340.994.3-3......0....1..gws-wiz-img.58KHVNDJPRg#imgrc=GN8SzL0AR1PxQM:

Ich mach mal Pause, hör nur noch Tschingbummtrara, werde taub für andere Töne sprich Deutungen. Aber die Kombination der Zeichen ist schon überzeugend.

Viele Grüße
Xylander

Die Pause hast du dir aber sowas von verdient!

[Xylander]

Danke, aber ohne die Ideenkette von Dir, Kurt und Gerd (Fass>Trommeln>Trompeten) würd ich hier immer noch rumbuchstabieren. Und es könnten sich ja auch noch überraschende andere Deutungen ergeben.

Themenwechsel, zur Datierung:
wenn die Gitterschraffur tatsächlich Schwarz symbolisiert, wann ist sie dann frühestens entstanden, dh wann wurden Schraffuren zur Farbdarstellung üblich? Die frühesten Regelwerke scheint es Anfang des 17. JH. gegeben zu haben. Schwarz als Gitter waagerecht/senkrecht erstmals bei Petra Sancta 1634 (vorher Zangrius 1600 gekreuzte Diagonalschraffur). Es ist natürlich denkbar, dass die Schraffur-Regeln schon etwas früher existierten. Vor den Schraffuren wurden wurden wohl Buchstaben zur Kennzeichnung verwendet. Und das Wappen selber kann viel älter sein

https://de.wikipedia.org/wiki/Tingierung#Schraffur

Nachtrag:
https://books.google.de/books?id=OV4aDgAAQBAJ&pg=PA89&dq=wappen+schraffur& hl=de&sa=X&
ved=0ahUKEwiKovuF8rDgAhVV6KYKHQVkAEMQ6AEIMDAB#v=on epage&q=wappen%20schraffur&f=false

Was denkt Ihr über den Wappenträger? Person, Familie, Berufsgruppe, Stadt, Staat usw.?

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Würdet Ihr das Instrumente-Arsenal auch dem Bereich der Militärmusik zuordnen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rmusik

Viele Grüße
Xylander

[AngeliqueDiana]

Mahlzeit!
Ich wurde soeben von historische-ringe.de angerufen, welche ich auch bat den Ring zu begutachten. Mir wurde folgendes mitgeteilt:


Der Ring wird auf 1780-1820 datiert und ist ein sogenannter Schlagring, der für Wirtshausschlägereien odgl. verwendet wurde.
Der Adler im Schild sei eindeutig der Tiroler Adler. Auch die Pestwurz an den Seiten des Ringes deutet darauf hin, dass es ein Tiroler Ring ist. Die Pestwurz wurde nur im Alpenländischen Bereich auf Ringe angebracht und sollte den Träger vor Pest und anderen Krankheiten schützen.
Der schwebende Adler, sowie die zwei Löwen (Leoparden) sind völlig sinnfrei. Auch die Sachen unter dem Schild. Dass zusätzlich der schwebende Adler und zwei Löwen vorhanden sind, deutet höchstens darauf hin, dass es sich um einen absoluten Patrioten handelte, der durch und durch Tiroler war und dies so demonstrieren wollte.


Der Ring wurde von einem Mann getragen. Das Material müsste Billon sein mit einem Silbergehalt von unter 500.


Ob es sich bei den unteren Zeichen wirklich um Trommeln handelt, konnte mir nicht auf Anhieb beantwortet werden, da das Hauptaugenmerk auf dem Adler im Schild, sowie die Machart des Ringes lag. Zur Wappenform wurde angemerkt, dass es wohl einfach nur so gwünscht war, denn die Schildform wäre nicht korrekt. Überhaupt scheint es als wäre es ein Phantasiewappen.


Ich habe noch jemanden kontaktiert, der sich mit Tiroler Wappen sehr, sehr gut auskennt und in einem Archiv nochmal abgleichen wird. Vielleicht gibt es dort noch weitere Wappen, die im Fischnaler Wappenbuch nicht aufscheinen.


Jedenfalls bräuchte man nicht in Richtung Polen oder zu den Kosaken schauen, denn die Pestwurz wurde nur hier im Alpenraum auf Ringe angebracht. Maximal von der östlichen Schweiz über Tirol, ein Teil von Süddeutschland und Osttirol.


Das sind nun die aktuellen Informationen, die ich euch mitteilen kann.


Wünsche noch einen schönen Sonntag und sende liebe Grüße :-)

[Xylander]

Na toll. Wenn das stimmt, sind wir, vor allem ich, einem Phantom nachgejagt. Nicht in der Frage Echtheit oder Phantasie, die hatten wir ja noch garnicht gestellt, sondern in der Frage des Verwendungszwecks.

Wenn es denn stimmt! Da sehe ich folgende Gegenargumente:
Warum sollte ein Schlagring derartig akribisch siegelringartig ausgeführt werden, bis hin zur Schraffur?
Wo sind die Zacken, die einen Schlagring kennzeichnen?
Was spricht gegen einen Siegelring? Da sehe ich nichts.


Wenn aber doch siegelringartiger Schlagring, warum sollte sinnfreies Zeug eingraviert werden, insbesondere die Dinge, die Musikistrumente sein könnten? Die legen doch einen Bezug zum Träger nahe.

Erstmal glaube ich nur den Tiroler Adler und die Pestwurz, das sind jedenfalls interessante, hilfreiche Hinweise.

Und zum Thema Schlagring würde ich gern mal zweifelsfreie andere Beispiele sehen. Ich glaube also nicht, dass wir damit durch sind. Aber die Kosaken hatte ich eh nur noch unten auf der Liste, da war mir die Erbstücktheorie zu unsicher.

Bin gespannt, was Deine weiteren Kontakte ergeben.

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Immerhin, es gab sowas

https://books.google.de/books?id=G6bYAAAAMAAJ&q=siegelring+schlagring&dq=siegelring+schlagring&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjoiOyOpbHgAhWOaFAKHWA3Ap0Q6AEIUTAI

Zur Unterscheidung kommt es wohl auf die Brauchbarkeit des Siegelabdrucks an. Die wurde aber bisher nicht angezweifelt
Weitere Funde:

https://books.google.de/books?id=fydGAAAAcAAJ&pg=PA68&dq=siegelring+schlagring&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiS9IyAp7HgAhUSZFAKHfOkBJ0Q6AEIKDAA#v=onepage&q=siegelring%20schlagring&f=false

https://books.google.de/books?id=MS3kAAAAMAAJ&q=siegelring+schlagring&dq=siegelring+schlagring&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjF7a2fp7HgAhWNmLQKHSUWCqw4ChDoAQgsMAE

https://books.google.de/books?id=G6bYAAAAMAAJ&q=siegelring+schlagring+platte&dq=siegelring+schlagring+platte&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi97OqpqbHgAhXReZoKHfzWB2gQ6AEILTAB

Viele Grüße
Xylander

[AngeliqueDiana]

Immerhin, es gab sowas

https://books.google.de/books?id=G6bYAAAAMAAJ&q=siegelring+schlagring&dq=siegelring+schlagring&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjoiOyOpbHgAhWOaFAKHWA3Ap0Q6AEIUTAI

Zur Unterscheidung kommt es wohl auf die Brauchbarkeit des Siegelabdrucks an. Die wurde aber bisher nicht angezweifelt
Weitere Funde:

https://books.google.de/books?id=fydGAAAAcAAJ&pg=PA68&dq=siegelring+schlagring&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiS9IyAp7HgAhUSZFAKHfOkBJ0Q6AEIKDAA#v=onepage&q=siegelring%20schlagring&f=false

https://books.google.de/books?id=MS3kAAAAMAAJ&q=siegelring+schlagring&dq=siegelring+schlagring&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjF7a2fp7HgAhWNmLQKHSUWCqw4ChDoAQgsMAE

https://books.google.de/books?id=G6bYAAAAMAAJ&q=siegelring+schlagring+platte&dq=siegelring+schlagring+platte&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi97OqpqbHgAhXReZoKHfzWB2gQ6AEILTAB

Viele Grüße
Xylander

Es finden sich schon die ein oder anderen Schlagringe, jedoch NIE mit Siegel. https://picclick.de/Bauernring-312236526272.html
Die haben alle glatte Ringplatten. Ich persönlich glaube noch nicht an einen "normalen/bäuerlichen" Schlagring.

[Xylander]

Nun, in den Links geht man offensichtlich von Schlagringen mit Siegelgravur aus. Und hier wird einer explizit beschrieben

https://books.google.de/books?id=fydGAAAAcAAJ&pg=PA68&dq=siegelring+schlagring&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiS9IyAp7HgAhUSZFAKHfOkBJ0Q6AEIKDAA#v=onepage&q=siegelring%20schlagring&f=false

Was nicht heißen soll, dass ich inzwischen zum Verteidiger der Schlagringtheorie mutiert wäre. Ich sammle nur die Argumente
Dein Ring enthält so deutliche Elemente der Individualisierung, dass ich an einen Bezug zur Person bzw. Familie glaube und an eine zumindest primär beabsichtigte Verwendung als Siegelring

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hier ein Beispiel von historische-ringe.de

http://www.historische-ringe.de/ringe_einzeln.php?nummer=50

Ohne Gravur! Aber dafür sicherlich schlagringtauglich
Das scheint das Referenzstück des Auskunftgebers von der Website zu sein. Insofern nicht gerade beweiskräftig

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hallo zusammen,
ich bekam Hinweise auf das vielfältige Tiroler bäuerliche Schmuckhandwerk und auf die Tiroler Bauernringe, zu denen auch die Schlagringe/Raufringe gehörten. Hinweisgeberin und ich sind uns einig: das Fundstück gehört wahrscheinlich in dieses Kulturumfeld, ist aber nicht als Raufring gedacht. Die Raufringe sind klobig, kantig, mit Zacken versehen, eindeutig als Waffen erkennbar. Das alles fehlt hier. Vielmehr weist die heraldische Darstellung auf die Verwendung als Siegelring

Was haben wir?
Objekt: Siegelring
Fundumstände: Sondengang bei Lienz/Osttirol, Auffindung in 10 cm Tiefe
Material: Silberlegierung
Alter: nicht früher als Einführung der Gitterschraffur für Schwarz, nicht später als 15-17 JH (Einschätzung vom Archäologen)
Gestaltung: Wappen und seitliche Applikationen (Pestwurz, im Alpenraum geläufiges Symbol)
Heraldische Elemente: (Tiroler) Adler, Löwen (Leoparden?) als Schildhalter, (Militär?-)Musikinstrumente (Trommel, Kesselpauken, Blasinstrumente, Tambourstab?)
Aufgabe: Klärung, ob irgendwo irgendwann geführt. Zuordnung zu einem Träger, einer Familie, einer Gruppe. Auch wenn nicht rechtmäßig verliehen, nicht "echt" und nicht heraldisch korrekt!
Ziel: Übergabe an Nachfahren, Nachfolger

Liebe Experten, entspricht das Eurer Beurteilung, und wie kann die Heraldik zur weiteren Klärung beitragen?

Viele Grüße
Xylander
@ AngeliqueDiana: kannst Du noch etwas zu den Abmessungen außen/innen sagen und zum Gewicht?

[AngeliqueDiana]

Hallo zusammen,
ich bekam Hinweise auf das vielfältige Tiroler bäuerliche Schmuckhandwerk und auf die Tiroler Bauernringe, zu denen auch die Schlagringe/Raufringe gehörten. Hinweisgeberin und ich sind uns einig: das Fundstück gehört wahrscheinlich in dieses Kulturumfeld, ist aber nicht als Raufring gedacht. Die Raufringe sind klobig, kantig, mit Zacken versehen, eindeutig als Waffen erkennbar. Das alles fehlt hier. Vielmehr weist die heraldische Darstellung auf die Verwendung als Siegelring

Was haben wir?
Objekt: Siegelring
Fundumstände: Sondengang bei Lienz/Osttirol, Auffindung in 10 cm Tiefe
Material: Silberlegierung
Alter: nicht früher als Einführung der Gitterschraffur für Schwarz, nicht später als 15-17 JH (Einschätzung vom Archäologen)
Gestaltung: Wappen und seitliche Applikationen (Pestwurz, im Alpenraum geläufiges Symbol)
Heraldische Elemente: (Tiroler) Adler, Löwen (Leoparden?) als Schildhalter, (Militär?-)Musikinstrumente (Trommel, Kesselpauken, Blasinstrumente, Tambourstab?)
Aufgabe: Klärung, ob irgendwo irgendwann geführt. Zuordnung zu einem Träger, einer Familie, einer Gruppe. Auch wenn nicht rechtmäßig verliehen, nicht "echt" und nicht heraldisch korrekt!
Ziel: Übergabe an Nachfahren, Nachfolger

Liebe Experten, entspricht das Eurer Beurteilung, und wie kann die Heraldik zur weiteren Klärung beitragen?

Viele Grüße
Xylander
@ AngeliqueDiana: kannst Du noch etwas zu den Abmessungen außen/innen sagen und zum Gewicht?

Guten Morgen Xylander,
zu aller erst: vielen Dank für deinen Einsatz und dein Interesse um den Ring!
Der Ring misst außen 30 x 30mm, innen 20 x 20mm. Gewicht muss ich nachliefern.
LG
Angelika