Bitte um Bestimmung eines Wappens auf einem Siegelring

[AngeliqueDiana]

Jetzt fällt mir aber ein, dass der Pfarrer ja Verwandte gehabt haben kann, die einen anderen Beruf hatten, und das Bedürfnis sahen, dem Adlerwappen schildhaltenden Löwen beizugeben.

Liebe Anna Sara Weingart, dass die Löwen hier nur „Nebensache“ sind, daran hab ich nicht gedacht. Ich hab verbissen nach widersehenden Löwen gesucht...
Darf ich dich um deine Einschätzung der unteren Zeichen bitten? Ist das nur Wappenschmuck? Die zwei „Teile“ (entschuldige meine laienhafte Beschreibung) auf denen die Löwen stehen, sehen für mich wie Eulenköpfe aus. Sind das Eulenköpfe oder einfach gebändertes Dekor? Die schrägen „Stäbe“ von denen nur einer am oberen Rand des Schildes hervorsteht - was stellen diese dar? Haben diese Beseutung? Tja, und das mittige Symbol das einem spiegelverkehrten „Z“ in einer Box ähnelt, sollten da nicht eigentlich Initialen stehen, die ein Siegel unverwechselbar machen?

[Anna Sara Weingart]

Ich zitiere mal:
"Im 15. Jahrhundert beginnen die Bürger ihr Wappen mit Schildhaltern zu schmücken. Auch die Städte verwendeten oft Schildhalter als künstlerischen Schmuck ... Im 17. Jahrhundert wurden Schildhalter auch erblich verliehen."
Quelle: Heinrich Hußmann (1973): Über deutsche Wappenkunst

Also das heraldisch entscheidende Detail in Deinem Fall ist erst einmal das Wappenschild mit dem Adler auf schwarzem Grund.

[Xylander]

Hallo AngeliqueDiana,

Ich nehme an, dass die gekreuzten Stäbe Werkzeuge (Landwirtschaft? Bergbau?) oder Waffen (Keulen?) sein könnten. Die "Eulen" empfinde ich eher als "Fratzen", oder auch nur als Geschnörkel, bin aber unsicher. Das "Z" ist auf dem Siegelring zwar spiegelverkehrt, im Abdruck - auf den kommt es ja an - aber richtig. Wenn denn ein Z gemeint sein sollte.

Du hast Dir alles schon allergenauestens angesehen, und dann noch die Zeichnungen: Respekt!

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Nochmal zum Gänseadler, sicherheitshalber:

die Löwen haben eindeutige Krallen, das ließ sich also auch auf kleinstem Raum herausarbeiten. Die beiden "Adler" haben aber eher Gänsefüße mit Schwimmhäuten (dazu Gänsekopf und so einen Mitteldingschnabel).

Allerdings ist die frontale Perspektive mit ausgebreiteten Flügeln, abgespreizten Beinen und seitlich gedrehtem Kopf eine für Wappenadler geläufige Darstellung. Wappengänse werden eher in seitlicher unsymmetrischer "ägyptischer" Ansicht gezeichnet.

Meine Frage an die Experten: gibt es auch Darstellungen von Wappen-Gänsen in typischer Adler-Pose?

Viele Grüße
Xylander

[Anna Sara Weingart]

Man könnte das Zeichen unter dem Wappen als ukrainischer Buchstabe И interpretieren. Dann wäre man wieder bei den Kosaken.

[Xylander]

Oder
als Doppelhaken
als Hausmarke
als Stempel des Silberschmieds

https://www.google.com/search?q=wappen+doppelhaken&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwifmpqQm6zgAhXF66YKHcYvCbEQsAR6BAgFEAE&biw=1325&bih=608

http://petschaften-archiv.de/?attachment_id=1383

https://www.google.com/search?q=silberschmied+stempel&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjI6vmhm6zgAhXl0aYKHX5OB6oQsAR6BAgEEAE&biw=1325&bih=608

Wenn wir die zusätzlichen Elemente deuten könnten, wären wir vielleicht schon ein Stück weiter.
Viele Grüße
Xylander
Auch zu den beiden Stäben brauchten wir eine Idee.

[GiselaR]

Man könnte das Zeichen unter dem Wappen als ukrainischer Buchstabe И interpretieren. Dann wäre man wieder bei den Kosaken.

ich denke auch eher an einen Buchstaben eines der kyrilischen Alphabete. Ein Z wäre auf die Seite gelegt. Wozu wäre das gutgewesen?
In erster Linie ist tatsächlich ein Buchstabe entspr. unserem H zu erkennen, der den Laut [n] repräsentiert. Hilfsweise könnte man auch an einen i-Laut denken, der zugehörige Buchstabe sieht aus wie ein spiegelverkehrtes N.

H [n] scheint aber näherliegend.
Grüße
Gisela

[Xylander]

Hm, anscheinend haben wir ein Vexierbild. Ich habe keine Probleme, in der Zeichnung vom Abdruck (!) ein stehendes, seitenrichtiges, rechts und links eingerahmtes Z zu erkennen.

Für eine kyrillische Variante muss ich mich fürcherlich anstrengen, mag sein, weil ich diese Schriften nur ganz rudimentär kenne.

Viele Grüße
Xylander

[GiselaR]

hm ja, ich habs mir nochmal angeschaut ...
Ich hatte die beiden Einkerbungen links und rechts am Rand zum Buchstaben dazu gezählt. Wenn man das nicht tut, sieht es tatsächlich auch nach Z aus. Man kann auch etwas undeutlich (jedenfalls ich mit meiner alten Brille) an der schrägen Linie eines evtl. Z eine Fortsetzung erkennen.

Grüße
Gisela

[AngeliqueDiana]

Schönen Abend!
Auf Wunsch lade ich nochmal ein Bild vom Siegel hoch. Diesmal habe ich eine Gammakorrektur vorgenommen, damit man die Einkerbungen etwas deutlicher erkennt - so auch die Quadrate im Schild.

Weiters versuche ich euch schon die ganze Zeit bessere Abdrücke herzustellen. Leider gebe ich für heute auf, habe jedoch nochmal einen Abdruck mit Gammakorrektur so verändert, dass man auch hier eventuell etwas besser erkennen kann.

Ein "Z" oder einen kyrillischen Buchstaben kann ich unterhalb vom Schild nicht erkennen. Für mich sieht das so aus: |<|
Aber je länger ich drauf schaue, desto mehr Ähnlichkeit hat es mit einem liegenden Bierfass

Vielen Dank für die ganze Hilfe von euch! Mich freut es sehr, dass ihr mir/uns helft!
Bitte weiter so :-)

[kalex1946]

Mit dem Risiko, mich zu blamieren

Nicht ein liegendes Fass, sondern eine liegende Trommel zwichen zwei Trommelschlägern, und heraldisch rechts daneben eine Kesseltrommel.

https://heraldik-wiki.de/wiki/Trommel_(Heraldik)

Aber was dann heraldisch links?

Gruß aus South Carolina
Kurt

[AngeliqueDiana]

Nicht ein liegendes Fass, sondern eine liegende Trommel zwichen zwei Trommelschlägern, und heraldisch rechts daneben eine Kesseltrommel.

https://heraldik-wiki.de/wiki/Trommel_(Heraldik)

Aber was dann heraldisch links?

Gruß aus South Carolina
Kurt

Da würde dann das Zick-Zack-Muster (WWWW) dazu passen, das um den Ringkopf herum läuft...bilde ich mir ein.

[Xylander]

Nicht ein liegendes Fass, sondern eine liegende Trommel zwichen zwei Trommelschlägern, und heraldisch rechts daneben eine Kesseltrommel.
https://heraldik-wiki.de/wiki/Trommel_(Heraldik)
Aber was dann heraldisch links?
Gruß aus South Carolina
Kurt

Hallo Kurt,
das öffnet die Augen! Die liegende Trommel sehe ich jetzt auch, die Kesseltrommel heraldisch rechts ebenso. Heraldisch links, das könnte auch eine Kesseltrommel sein.

Die beiden "Stäbe mit Füßen", die unter dem Schild hervorschauen, sollten dann logischerweise Trommelschlägel/Paukenschlägel sein. Was mich stört: dann wären sie im Vergleich zu den übrigen Elementen unbeholfen ausgeführt. Ohne die Trommel im Hinterkopf sehen die Geräte für mich immer noch wie Stäbe mit Holzbrettern drunter aus, weswegen ich schon die ganze Zeit nach entsprechenden Geräten suche. Aber vielleicht könnt Ihr mir hier auch den Schleier von den Augen nehmen.

Viele Grüße
Xylander

[Hracholusky]

Die beiden "Stäbe mit Füßen", die unter dem Schild hervorschauen, sollten dann logischerweise Trommelschlägel/Paukenschlägel sein. Was mich stört: dann wären sie im Vergleich zu den übrigen Elementen unbeholfen ausgeführt. Ohne die Trommel im Hinterkopf sehen die Geräte für mich immer noch wie Stäbe mit Holzbrettern drunter aus, weswegen ich schon die ganze Zeit nach entsprechenden Geräten suche. Aber vielleicht könnt Ihr mir hier auch den Schleier von den Augen nehmen.

Hallo,


ich habe, nachdem ich nun die Trommeln erkannt habe, dabei an Trompeten gedacht. Kann mich aber auch täuschen.

[kalex1946]

Hallo Gerd,

Tolle Erkenntnis. Paßt schon dazu.

Gruß aus South Carolina
Kurt