Onkel heiratet Nichte.. doppelte Verwandtschaftsgrade?

[Gast]

Hallo,

ich habe mal eine Frage zu Verwandtschaftsgraden.
Ich habe in meiner Familie den Fall das ein Ehepaar meiner direkten Vorfahren
Onkel und Nichte waren. Dadurch resultiert natuerlich ein Ahnenschwund.
Aber mir kam dadurch auch der Gedanke:
Wie werden die Verwandschaftsgrade gezaehlt?
Denn durch die Heirat wurde mein eigentlicher 4x Urgrossonkel
zu meinem 4x Urgrossvater!
Wenn man dann also die Generationen bis zu mir weiterrechnet, sind theoretisch
alle darauf folgenden Vorfahren meinerseits.. wie Opa und Mama auch..
zur selben Zeit meine Cousins? Mich graut es ein wenig bei der Vorstellung lol
Jemand der mich aufklaeren kann bitte?

elenne

[gki]

Bist Du Dir sicher, daß Du da die Daten den richtigen Personen zugeordnet hast? Selbst beim Hochadel war sowas eher ungewöhnlich.

Ansonsten: Ja, das ist im Prinzip so wie Du sagst. Ein Urgroßelternpaar von mir ist durch mindestens fünf verschiedene Linien mit einander verwandt. Der niedrigste Grad ist allerdings 6.

[elenne]

Ja die Daten sind definitv richtig. Ich habe in allen Mecklenburger Linien meiner Familie staendig Heiraten untereinander, meist Cousins und Cousinen aber der Onkel und die Nichte sind ein Einzelfall. Ich denke es wurde gemacht weil Besitz in der Familie bleiben sollte da dies alles Bauern mit offensichtlich groesseren Guetern waren.
Also stimmt es das meine Mutter zb meine Cousine im so und so vielten Grad ist
herrje, finde den Gedanken schon etwas gewoehnungsbeduerftig!
Danke Dir jedenfalls fuer Deine Antwort!

[Hintiberi]

Eine Onkel-Nichten-Ehe ersten Grades habe ich bisher noch nicht gefunden, aber das gab es sicher nicht nur im Hochadel.
Bei nicht gleichem Verwandtschaftsgrad wurde in 'gradu mixto' dispensiert, so steht dann oft im Kirchenbuch:
"dispensati in consanguinitatis gradu 3tio aequali" oder
"dispensati in consanguinitatis gradu 3tio et 4to mixto".
Was in Ostwestfalen neben einer Ehe unter Blutsverwandten wohl auch üblich war (möglicherweise um gerade diese zu umgehen), ist das "Umsterben": Es wurde in einer Generation so lange wiedergeheiratet, bis dann wieder in die Folgegeneration eingeheiratet wurde:

In einer Pfarrei meiner Vorfahren habe ich bislang 3 Fälle finden können, einer betrifft meine Vorfahren:

Jodocus Betten heiratet Angela Schütte, aus dieser Ehe die Tochter Gertrud *1765.
Nach dem Tod der Frau heiratet Jodocus Betten 1774 Angela Wittkopp, die ihrerseits nach dem Tod von Jodocus Betten 1785 Christoph Schmidt heiratete. Nachdem Angela Wittkopp gestorben war, heiratet Christoph Schmidt 1788 die o.g. Gertrud Betten, *1765.

So brauchte man kein Geld für Dispense auszugeben. )

[gki]

Eine Onkel-Nichten-Ehe ersten Grades habe ich bisher noch nicht gefunden, aber das gab es sicher nicht nur im Hochadel.

Also, ich würde da wirklich gerne ein belegtes Beispiel sehen bevor ich das glaube.

Bei nicht gleichem Verwandtschaftsgrad wurde in 'gradu mixto' dispensiert, so steht dann oft im Kirchenbuch:
"dispensati in consanguinitatis gradu 3tio aequali" oder
"dispensati in consanguinitatis gradu 3tio et 4to mixto".

Das sind ja weit entferntere Verwandtsschaftsverhältnisse.

[Hintiberi]

Also, ich würde da wirklich gerne ein belegtes Beispiel sehen bevor ich das glaube.

Gesehn hab ich's auch noch nicht. Nur für ausgeschlossen halte ich es nicht. Vielleicht kann Elenne ja einen Scan einstellen?!

Das sind ja weit entferntere Verwandtsschaftsverhältnisse.

Ja, aber die mußten eben auch noch dispensiert werden. Wohingegen beim 'Umsterben' keine Dispense nötig waren.

[gki]

Gesehn hab ich's auch noch nicht. Nur für ausgeschlossen halte ich es nicht. Vielleicht kann Elenne ja einen Scan einstellen?!

Das wäre nett!

Ja, aber die mußten eben auch noch dispensiert werden. Wohingegen beim 'Umsterben' keine Dispense nötig waren.

Mag sein, aber darum geht's hier ja nicht.

[elenne]

Ich habe leider keine scans da mir die daten nur per mail vom pfarrer mitgeteilt wurden. Aber die Familie war mit Sicherheit nicht adelig!

[gki]

Ich zweifle auch weniger am Stand der Familie als mehr an der Onkel-Nichte-Hochzeit. Ich kenne mich in Mecklenburg aber leider gar nicht aus. Wenn aber ein Nachname in der Gegend häufig war, dann ist es schonmal möglich, die Leute falsch zuzuordnen, da die Vornamen sich nur wenig unterschieden.

In welchem Jahr soll diese Hochzeit denn stattgefunden haben?

[elenne]

Wieso zweifelst Du denn jetzt an der Echtheit meiner Daten nur weil Du noch nie von so einem Fall gehoert hast? Du kannst sicher sein dass ich ernsthafte Forschung betreibe die mit Urkunden und Nachweisen belegt sind, ich mache das nicht erst seit gestern
Es sind nicht nur dieselben Nachnamen sondern die Eltern der beiden Maenner von denen die Sache ausging waren dieselben also waren es definitv Brueder, und der eine heiratete die Linie runter die meine normale Vorfahren Linie gewesen waere und der andere heiratete anstatt in eine andere Familie eben die Tochter seines Bruders. Mag selten sein ist aber deswegen doch nicht anzuzweifeln, ich denke mal in manchen Laendern passiert das wohl heute noch.
Die Hochzeit war 1840.

[Hintiberi]

Mag sein, aber darum geht's hier ja nicht.

Indirekt schon, gehört es doch zum möglichen Erklärungsansatz, weshalb zu dispensierende Verwandtschaftsehen in weniger wohlhabenden Klassen seltener vorkommen.

[gki]

Wieso zweifelst Du denn jetzt an der Echtheit meiner Daten nur weil Du noch nie von so einem Fall gehoert hast? Du kannst sicher sein dass ich ernsthafte Forschung betreibe die mit Urkunden und Nachweisen belegt sind, ich mache das nicht erst seit gestern

Mach Dir nichts draus: Ich zweifle grundsätzliche alles an.

Und wenn Du nur Auskünfte vom Pfarrer aber keinen Scan hast, muß ein etwaiger Fehler ja nicht einmal bei Dir liegen.

Es sind nicht nur dieselben Nachnamen sondern die Eltern der beiden Maenner von denen die Sache ausging waren dieselben also waren es definitv Brueder, und der eine heiratete die Linie runter die meine normale Vorfahren Linie gewesen waere und der andere heiratete anstatt in eine andere Familie eben die Tochter seines Bruders. Mag selten sein ist aber deswegen doch nicht anzuzweifeln, ich denke mal in manchen Laendern passiert das wohl heute noch.
Die Hochzeit war 1840.

Man müßte, um beurteilen zu können, ob das möglich war, sich mit dem dort zu der Zeit geltenden Recht auseinandersetzen.

Auf die Schnelle hab ich bei Google books leider nichts gefunden.

[gki]

So, eine Quelle hab ich gefunden:

(2) Aus Veranlassung mehrfach vorgekommener aber ungewährlicher Dispen-sationsgefuche und zur Verwarnung vor laut Folgendem verbotenen Eheberedungen wird hierdurch in Erinnerung gebracht, daß die Ehe mit des Bruders oder der Schwester Tochter so wie mit des Bruders oder der Schwester Sohn durch die Consiftorial-Ordnung vom Jahre 1570 und die revidirte Kirchen-Ordnung vom Jahre 1650 aus Grund der Eheverbote im 3. Buch Moses, Capitel 18, ernstlich und unwandelbar untersagt ist.

Schwerin am 15ten März 1858.

Der Oberkirchenrath
F. Kaysel

http://books.google.de/books?id=zXklAQAAIAAJ&dq=mecklenburg%20eheschlie%C3%9Fung%20dispens&pg=PA59#v=onepage&q&f=false

Also: Versucht haben die Leute es, aber verboten war es. Ich glaube kaum, daß ein Grundbesitzer und auch nicht der trauende Pfarrer dagegen verstoßen hätte.

Ich würde nochmal probieren, Ablichtungen der entspr. Einträge zu bekommen.

[elenne]

Danke das Du Dir so eine Muehe machst, aber meine Forschungsergebnisse sind definitiv wasserdicht und mehrmals ueberprueft wer weiss warum dies moeglich war aber es ist definitiv passiert. Ich denke mal eher da dieselbe Hochzeit auch gleichzeitig eine Konstellation zwischen zwei Bruedern und zwei Schwestern war, dass am Ende kaum noch jemand durchgeblickt hat und daher sich keiner an der Konstellation gestoert hat, oder der Pfarrer eben um deren System wusste den Besitz in der Familie zu halten. Vielleicht war sie auch schwanger von ihm und bevor so eine Schande entsteht hat man sie lieber heiraten lassen.
Meine Frage ist aber eigentlich schon beantwortet, man kann gleichzeitig Cousin und Vorfahr sein das ist alles was ich wissen wollte.

elenne

[gki]

Danke das Du Dir so eine Muehe machst, aber meine Forschungsergebnisse sind definitiv wasserdicht und mehrmals ueberprueft

Das verstehe ich nicht: Du hast ja lt. eigener Aussage in die Originalunterlagen keinen Einblick genommen.

wer weiss warum dies moeglich war aber es ist definitiv passiert. Ich denke mal eher da dieselbe Hochzeit auch gleichzeitig eine Konstellation zwischen zwei Bruedern und zwei Schwestern war, dass am Ende kaum noch jemand durchgeblickt hat und daher sich keiner an der Konstellation gestoert hat, oder der Pfarrer eben um deren System wusste den Besitz in der Familie zu halten. Vielleicht war sie auch schwanger von ihm und bevor so eine Schande entsteht hat man sie lieber heiraten lassen.

Ich glaub's nach wie vor nicht. Die Kinder aus so einer ungültigen(!) Ehe wären vermutlich nicht erbberechtigt gewesen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich irgendwer diesem Risiko aussetzen wollte.

Aber es ist ja Dein Stammbaum und vielleicht ist lediglich meine Vorstellungskraft nicht ausreicht.

Meine Frage ist aber eigentlich schon beantwortet, man kann gleichzeitig Cousin und Vorfahr sein das ist alles was ich wissen wollte.

Wenigstens etwas.