Onkel heiratet Nichte.. doppelte Verwandtschaftsgrade?

[Hintiberi]

Schwerin am 15ten März 1858.
[...]
Also: Versucht haben die Leute es, aber verboten war es. Ich glaube kaum, daß ein Grundbesitzer und auch nicht der trauende Pfarrer dagegen verstoßen hätte.

Die Ehe, um die es geht, wurde 1840 geschlossen.
Es geht nicht eindeutig hervor, ob solche Gesuche vor 1858 nicht auch bewilligt wurden, auch wenn die Erteilung einer Dispens verboten war. Es waren auch schwarze Schafe unter den Geistlichen zu finden.

Ich würde nochmal probieren, Ablichtungen der entspr. Einträge zu bekommen.

Das würde ich in so einem speziellen Fall auch, gerade weil er so speziell ist.

[elenne]

Ich bin ja auch nicht hier um Dich zu ueberzeugen gki.
Ich forsche selbst viele Jahre und denke ich habe genug Erfahrung
um zu bewerten ob meine Ergebnisse sicher oder eher noch nicht belegt sind.

Du hast sicherlich schon davon gehoert das manche Gemeinden keine Fotos oder Kopien von Eintraegen machen und dass stattdesse Eintraege wortgetreu
abgeschrieben werden.
Das ist genauso wertig als wuerde man selbst lesen.
Der Pfarrer bearbeitet regelmaessig solche Anfragen und es waere ein komischer Zufall wenn er mir genau dieselben Eltern nennt von einem Jungen der ein
Jahr vorher, im selben Ort geboren wurde und dessen Familie nur einmal in der Gegend vorkommt. Der Pfarrer kann keine Daten erfinden die dann rein zufaellig genau zu meinen bereits vorhandenen passen wenn er von diesen nichts weiss.
Ich denke auch nicht dass der Umstand dass ein Onkel gleichzeit der 4x Urgrossvater ist, so erfreulich ist dass man dies mit hunderten von Menschen teilen wuerde (in einem Forum) wenn man nicht 100% sicher waere.

Hoer bitte auf meine Forschungen in Frage zu stellen, ich habe viele Jahre damit verbracht und es hat mich auch einiges Geld gekostet. Ich bin kein "Datensammler" der auf Teufel komm raus, nur um seinen Baum zu vergroessern oder um ausgefallene Kombinationen zu provozieren, Leute in seinen Baum schreibt.

[elenne]

Ach und hier war uebrigens noch so ein Fall

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=9247

[Nancy Barchfeld]

Hallo elenne,

also eine Onkel-Nichte Heirat ist gar nicht so abwägig, ich habe dies selbst auch in meiner näheren Verwandtschaft und das ist noch gar nicht so lange her, nämlich in den 1970`er Jahren, standesamtlich in Berlin.

Da beide Personen noch leben, möchte ich aber hierzu keine näheren Daten herausgeben.

Fakt ist, meine Urgroßmutter hatte einen Sohn und eine Tochter, die Tochter heiratete und bekam wiederum eine Tochter. Diese Tochter verehelichte sich mit dem Bruder ihrer Mutter, also mit ihrem eigenen Onkel. Der Altersunterschied zwischen Beiden ist nicht mehr als 10 Jahre.

Das ist ein Fakt! Für mich braucht es hier keine weiteren Beweise.

Dies nur als Beispiel, daß so etwas möglich ist!

Viele Grüße Nancy

[Xylander]

Hallo Ihr beiden,

diese tolle Geschichte ist ja zu schade, um sich zu zerstreiten.

elenne, Misstrauen ist in der Ahnenforschung eine Tugend, Du selber überprüfst ja auch doppelt und dreifach, und ein Scan/Foto/Kopie wäre das i-Tüpfelchen. Nicht als Beweis Deiner Kompetenz und Seriosiät, sondern als restlos unbezweifelbare Info für die Forschergemeinde, dass es so etwas, wie legitim auch immer, wirklich gegeben hat.

gki, die letzte Erläuterung von elenne halte ich für plausibel und akzeptabel. In meiner eigenen Forschung würde ich, wenn ich einen solchen Pfarrer als Auskunftgeber hätte und andere Indizien den Vorgang belegen, dies ebenfalls als gesichert annehmen. Zur ganz sicheren Sicherheit stünde dann noch der Hinweis "schriftliche Auskunft von ... vom..." oder so ähnlich bei den Quellen. Dann kann jede/r nach mir entscheiden, ob man da nochmal hinfahren sollte.

Nochmal elenne: das ist doch nichts Despektierliches. Hat nur nicht jeder.

Viele Grüße
Xylander

[Ostpreussin]

Hallo zusammen,
warum auch immer solche Ehekonstellationen zustande gekommen sind: sie waren definitv verboten, und zwar nicht nur kirchlich, sondern auch zivilrechtlich. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Allgemeine Landrecht der Preußischen Staaten aus dem Jahr 1794, mit mehreren ergänzten Auflagen in den folgenden Jahren. Allerdings sei hier angemerkt, daß es sich bei dem ALR um ein Gesetzeswerk handelte, welches subsidiären Charakter hatte, also, daß dessen Vorschriften zur Anwendung kamen, wenn sich keine jeweiligen Bestimmungen in den Provinzialgesetzen finden ließen. Wäre in diesem Falle zu prüfen. Ich finde den Fall auch zumindest fraglich, und würde trotz schriftlicher Antwort trotzdem noch mal die Kopien anfordern. Da braucht sich der Abschreibende nur mal verlesen zu haben... Menschen machen Fehler...

[gki]

Du hast sicherlich schon davon gehoert das manche Gemeinden keine Fotos oder Kopien von Eintraegen machen und dass stattdesse Eintraege wortgetreu abgeschrieben werden.

Gehört habe ich davon, ja.

Das ist genauso wertig als wuerde man selbst lesen.

Das sehe ich nicht so. Insbesondere hat das den Nachteil, daß man die Einträge später nicht nochmal anschauen kann.

Der Pfarrer bearbeitet regelmaessig solche Anfragen und es waere ein komischer Zufall wenn er mir genau dieselben Eltern nennt von einem Jungen der ein
Jahr vorher, im selben Ort geboren wurde und dessen Familie nur einmal in der Gegend vorkommt. Der Pfarrer kann keine Daten erfinden die dann rein zufaellig genau zu meinen bereits vorhandenen passen wenn er von diesen nichts weiss.

Der Pfarrer kann aber auch Fehler machen. Und auch der Originaleintrag muß nicht frei von Fehlern sein.

Hoer bitte auf meine Forschungen in Frage zu stellen, ich habe viele Jahre damit verbracht und es hat mich auch einiges Geld gekostet. Ich bin kein "Datensammler" der auf Teufel komm raus, nur um seinen Baum zu vergroessern oder um ausgefallene Kombinationen zu provozieren, Leute in seinen Baum schreibt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich vorgeschlagen, diese damals illegale Kombination nochmals zu untersuchen.

Ach und hier war uebrigens noch so ein Fall
http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=9247

Dort gab einen Dispens, gab es bei der Hochzeit einen Hinweis darauf? Im Chat erzählte mir ein Mitforscher von einer derartigen protestantischen Trauung von 1870, bei der es einen Dispens des Königs(!) gab.

also eine Onkel-Nichte Heirat ist gar nicht so abwägig, ich habe dies selbst auch in meiner näheren Verwandtschaft und das ist noch gar nicht so lange her, nämlich in den 1970`er Jahren, standesamtlich in Berlin.

1970 in Berlin war das halt auch nicht illegal. 1840 in Mecklenburg schon, siehe Literatur.

Hallo Ihr beiden,

diese tolle Geschichte ist ja zu schade, um sich zu zerstreiten.

Ich zerstreite mich nicht, ich führe einen Diskurs.

elenne, Misstrauen ist in der Ahnenforschung eine Tugend, Du selber überprüfst ja auch doppelt und dreifach, und ein Scan/Foto/Kopie wäre das i-Tüpfelchen. Nicht als Beweis Deiner Kompetenz und Seriosiät, sondern als restlos unbezweifelbare Info für die Forschergemeinde, dass es so etwas, wie legitim auch immer, wirklich gegeben hat.

gki, die letzte Erläuterung von elenne halte ich für plausibel und akzeptabel. In meiner eigenen Forschung würde ich, wenn ich einen solchen Pfarrer als Auskunftgeber hätte und andere Indizien den Vorgang belegen, dies ebenfalls als gesichert annehmen.

Es bleibt ihr im Prinzip nichts anderes übrig, wenn die Gemeinde sich so anstellt. Aber bei so einer Konstellation würde ich halt doch doppelt und dreifach prüfen und auch nochmal von einem anderem als dem Pfarrer.

Nur weil der dieselbe Pfarrstelle hat, muß er ja die Schrift seines Vorvorvor...gängers nicht besonders gut lesen können und auch Interesse an oder Verständnis für Ahnenforschung ist sicher keine Anstellungsvoraussetzung.

Zur ganz sicheren Sicherheit stünde dann noch der Hinweis "schriftliche Auskunft von ... vom..." oder so ähnlich bei den Quellen. Dann kann jede/r nach mir entscheiden, ob man da nochmal hinfahren sollte.

Eine ordentliche Quellenangabe ist natürlich so oder so Pflicht.

[Hintiberi]

Dort gab einen Dispens, gab es bei der Hochzeit einen Hinweis darauf? Im Chat erzählte mir ein Mitforscher von einer derartigen protestantischen Trauung von 1870, bei der es einen Dispens des Königs(!) gab.

Eine Dispens muß nicht zwangsläufig im Kirchenbuch eingetragen gewesen sein. Es gab Pfarrer, die haben ordentlich und genau eine Menge ins Kirchenbuch geschrieben, samt Vermerke über Dispense und bereits von der Braut geborene Kinder mit Vermerk, ob sie anerkannt wurden oder nicht. Andere haben sich auf die Namen der Brautleute beschränkt.
Eine Dispens aber muß erteilt worden sein. Ggf. müßte man da andere Quellen bemühen, in kath. Gegenden z.B. hier in OWL wurden manchmal die Dispensgesuche und ggf. Antworten darauf im Pfarrarchiv aufbewahrt und u.U. an ein Archiv abgegeben. Ob sowas für andere Gegenden auch so gehandhabt wurde, müßte man herausfinden.

1970 in Berlin war das halt auch nicht illegal. 1840 in Mecklenburg schon, siehe Literatur.

Wäre es möglich, daß die Brautleute sich andernorts haben dispensieren lassen und mit dem entsprechenden Schreiben in Mecklenburg geheiratet haben?!
Vielleicht konnte man das Verbot so umgehen?! Vielleicht hat der Pfarrer die Brautleute aber auch gar nicht getraut und sie an einen Kollegen außerhalb Mecklenburgs verwiesen, der die Trauung vollzog... dann dürfte es sich um einen Dimissio-Eintrag, also eine Entlassung handeln.

Viele Grüße

[Joanna]

Jodocus Betten heiratet Angela Schütte, aus dieser Ehe die Tochter Gertrud *1765.
Nach dem Tod der Frau heiratet Jodocus Betten 1774 Angela Wittkopp, die ihrerseits nach dem Tod von Jodocus Betten 1785 Christoph Schmidt heiratete. Nachdem Angela Wittkopp gestorben war, heiratet Christoph Schmidt 1788 die o.g. Gertrud Betten, *1765.)

Hallo alle miteinander!

Gerade das Beispiel von Jens zeigt ja, dass es sich hier nicht um Nichte/Onkel handelt. Es sind "angeheiratete" Personen, die nicht miteinander verwandt sind. Warum sollte eine solche Ehe nicht in Ordnung sein.


Gruß Joanna

[Hintiberi]

Gerade das Beispiel von Jens zeigt ja, dass es sich hier nicht um Nichte/Onkel handelt. Es sind "angeheiratete" Personen, die nicht miteinander verwandt sind. Warum sollte eine solche Ehe nicht in Ordnung sein.

Ja, mit diesen Ehen ist auch alles in Ordnung.
Elenne hat aber den ungewöhnlichen Fall, daß ein Mann seine Nichte, also die Tochter seines Bruders ehelicht. Und da sollte es Probleme geben...

Viele Grüße
Jens

[Joanna]

Ich habe leider keine scans da mir die daten nur per mail vom pfarrer mitgeteilt wurden. Aber die Familie war mit Sicherheit nicht adelig!

Hallo Elenna,

diesen Vorfall kannst Du dann ja nicht mit einem schriftlichen Nachweis belegen. Auch Pfarrer können sich irren, wenn sie Daten den KB entnehmen.

Ich habe in einer Nebenlinie 2 Brüder die 2 Schwestern geheiratet haben. Alle 4 haben vor der Ehe (und natürlich auch nach der Ehe) den gleichen FN getragen. Allerdings waren diese 4 niemals mit einander verwandt.

Bei gleichen Nachnamen kann schnell mal eine Zuordnung nicht korrekt sein.

Um alle Spekulationen auszuschließen, solltest Du vielleicht Fotokopien von den KB Einträgen anfordern.Und dazu gehört nicht nur der Nachweis der Eltern, sondern auch mindestens die Trauungen der Großeltern,

Gruß Joanna

[elenne]

Nochmal, der Pfarrer gibt keine Kopien raus sondern schreibt es nur auf Anfrage ab.
Die Eltern der Maenner waren dieselben.

Meine Frage war eine andere und wurde von 1 Person beantwortet!
Danke dafuer.

[OW]

Ich hatte einen Vorfahren, der dreimal verheiratet war.
Die erste Ehefrau war nicht mit mir verwandt.
Die zweite Ehefrau war meine Vorfahrin
und die dritte Frau, war die Enkelin aus erster Ehe seiner zweiten Ehefrau, aber nicht mit ihm selbst verwandt
und mit ihr hatte er dann noch 4 Kinder, von denen eine meine Vorfahrin war.

[Baitzer]

Beim Umschreiben einer Familienchronik aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert fand ich ebenfalls diese Onkel-Nichte-Verbindung:

"Vom Monat Septbr. ist noch zu erwähnen
die Verlobung meines Bruders u. Geschäfts-
teilhabers Paul mit meiner Nichte Frln.
Martha Felchner am 21. Septbr. 1884.
Die Trauung und Hochzeit wurde im folgen-
den Jahr 1885 am 11. Febr. in den 3 Linden
zu Lindenau gefeiert."

Paul Arras hat die Tochter seiner im September 1866 bei einer Cholera-Epedemie verstorbenen Schwester Bertha Felchner, geb. Arras, geheiratet.
Martha Arras, geb. Felchner, verstarb 1913 und wurde am 26. Sept. 1913 in Leipzig-Lindenau beigesetzt.

[Bianca Bergmann]

Hallo elenne,

ich forsche selbst intensiv in Mecklenburg und kenne diese Abschriften die die zuständigen Pfarrer anfertigen. Ich kann nur sagen das bei mir immer alles richtig war.
Interessant ist das anscheinend noch immer Kirchenbücher in den zuständigen Pfarrämter liegen. Bei mir sind alle aus der Zeit vor 1875 in Schwerin.

@ gki

1970 in Berlin war das halt auch nicht illegal. 1840 in Mecklenburg schon, siehe Literatur.

Auch Verbote können umgangen werden. Außerdem muss man auch unterscheiden ob Mecklenburg-Schwerin oder Mecklenburg-Strelitz.
Und gerade in den kleinen Dörfern war das gar nicht so unüblich. Da kommen Dinge zum Vorschein mit denen man gar nicht rechnet. Wie meine Großmutter immer sagte: Geld zu Geld und Hof zu Hof. Der Rest war egal.