Euthanasie?

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  • DocLange
    Benutzer
    • 06.01.2021
    • 56

    Euthanasie?

    Liebe Forumsmitglieder,

    vielleicht weiß einer von Euch, wie ich am geschicktesten weiter vorgehe -- oder hat es kaum noch Zweck?

    Mein am 10.1.1867 in Altona geborener Urgroßonkel Carl Rowedder wurde durch einen Sturz in der Kindheit Epileptiker. Ich kann anhand seiner Altonaer Einwohnermelde-Karteikarte (bisher das einzige amtliche Dokument über ihn) nachweisen, dass er 1929 -- also mit immerhin schon etwa 62 Jahren -- in ein städtisches "Altenheim" in Bahrenfeld kam. 1937/38 kam Altona und damit auch Bahrenfeld mit dem Groß-Hamburg-Gesetz zu Hamburg. Vermutlich infolgedessen wurde Carl Rowedder am 7.7.1938/39 [die letzte Ziffer der Jahreszahl ist nicht klar erkennbar] aus dem Altonaer Bahrenfeld in das Versorgungsheim in der Oberaltenallee 60 in Hamburg verlegt. Damit verliert sich seine Spur.

    Familieninterne Überlieferung behauptet, er sei in der Nazizeit "umgekommen", also euthanasiert worden. Das erscheint auch plausibel:

    1. Epilepsie war eine klare Indikation für Euthanasie.
    2. Paul lebte bereits deutlich länger als 5 Jahre im Heim, auch das machte Euthanasie wahrscheinlicher.
    3. Er war bereits in seinen Siebzigern, damit sicherlich nicht mehr arbeitsfähig, sollte er es je gewesen sein, das ist ein besonders starker Hinweis auf Euthanasie.

    In Hamburg, also ab dem Einzug in die Oberaltenallee, kann ich seine Spur nicht weiterverfolgen:

    a. Akten der Versorgungsheime wurden mit deren Privatisierung Anfang der 1990er Jahre umfangreich vernichtet.
    b. Hamburgs Einwohnermeldekarteien aus der Zeit 1.1.1926-31.7.1943 sind bei den Großangriffen auf Hamburg komplett verbrannt.

    Erhalten geblieben sind aber die Sterberegister. Und die sind bei Ancestry bis zum Jahr 1950 digitalisiert. Ich habe dort nach den Namensvariationen Carl/Karl Rowedder/Rohwedder/Rohweder gesucht: Vergebens. Gehe ich davon aus, dass Carl als Epileptiker eh eine etwas geringere Lebenserwartung hatte und 1950 bereits 83 war, scheint er also nicht in Hamburg gestorben zu sein.

    Einen Eintrag über einen Umzug habe ich auch nicht gefunden. Also ist er nach dem 1.8.1943 auch nicht aus Hamburg fortgezogen. Wenn er aber nicht in Hamburg gestorben ist, muss er woanders gestorben sein, also ist er fortgezogen und das ist damit nach Aktenlage nur zwischen dem 7.7.1938/39 und dem 31.7.1943 möglich gewesen.

    Weiter wäre seine Familie, die bis auf eine Schwester in Hamburg wohnte, mit seinem Umzug nicht einverstanden gewesen. Also wurde er zwischen dem 7.7.1938/39 und dem 31.7.1943 deportiert und starb in der Fremde. Auch das ist ein deutlicher Hinweis auf sein Ende durch Euthanasie.

    Ich habe also diverse Hinweise, die in seinem Fall auf Euthanasie hindeuten. Aber ich habe keinerlei Beweis.

    In der Liste Hamburger Euthanasieopfer (die Carl Rowedder nicht aufführt) im Internet wurden die dort aufgeführten Euthanasieopfer aus der Oberaltenallee fast ausnahmslos in drei Anstalten umgebracht: Rickling, Meseritz-Obrawalde und Neuruppin. Ich habe alle drei angeschrieben:

    A. In Rickling ist Carl Rowedder nicht auffindbar.
    B. In Meseritz-Obrawalde ist er ebenfalls nicht auffindbar, das besagt aber nicht sehr viel, da ein großteil der Akten durhc Kriegseinwirkungen verloren gingen.
    C. Von Neuruppin steht die Antwort noch aus.

    Aus früheren Forschungen weiß ich, dass er auch in Grafeneck, Hadamar und Königlutter nicht auffindbar ist.

    Das Versorgungsheim in der Oberaltenallee wurde im Juli 1943 während der Großangriffe weitgehend zerstört. Das betraf aber die Bewohner nicht mehr, die waren bereits evakuiert: Ein großer Teil in das angeschlossene Farmsen, Teile in Hamburger Versorgungsheime (und eventuell später von dort in außerhamburgische Anstalten), andere in außerhamburgische Anstalten.

    Meine Frage an Euch: Sieht irgendjemand ernsthafte Chancen, dass ich Carl Rowedders Tod durch Euthanasie noch belegen (oder widerlegen) kann? Wie? Oder muss ich aufgeben?

    Viele Grüße
    Thorsten
  • Horst von Linie 1
    Erfahrener Benutzer
    • 12.09.2017
    • 23850

    #2

    In Teupitz (bei "natürlichem" Tod) auch kein Treffer. Wobei Hamburger ja ohnehin nur dann zu den Insassen gehörten, wenn sie aufgrund Zuzug in das Kreisgebiet "eingebürgert" waren.
    Falls im Eifer des Gefechts die Anrede mal wieder vergessen gegangen sein sollte, wird sie hiermit mit dem Ausdruck allergrößten Bedauerns in folgender Art und Weise nachgeholt:
    Guten Morgen/Mittag/Tag/Abend. Grüß Gott! Servus.
    Gude. Tach. Juten Tach. Hi. Hallo.

    Und zum Schluss:
    Freundliche Grüße.

    Kommentar

    • DocLange
      Benutzer
      • 06.01.2021
      • 56

      #3
      Vielen Dank Horst! Wieder eine Anstalt, die ich von der Liste streichen kann ...

      Kommentar

      • fergusdog
        Benutzer
        • 15.10.2024
        • 18

        #4
        Du kannst 2 Archive versuchen:



        Wenn man nichts findet, kann man eine Nachricht schicken. Ich hatte ziemlich schnell Antwort erhalten, eine oder zwei Wochen.

        Und das Bundesarchiv in Berlin hat eine Zentraldatenbank speziell für T4 Opfer.

        Euthanasie im Dritten Reich - Das Bundesarchiv online: Ihre zentrale Anlaufstelle für historische Dokumente, digitale Sammlungen und Informationen zur deutschen Geschichte. Besuchen Sie uns!


        Irgendwo steht dass ungefaehr die Haelfte aller Unterlagen vernichtet worden sind, die Nazis haben kurz vor Kriegsende tuechtig geschreddert um Beweise zu vernichten.

        Viel Glueck!

        Kommentar

        • BAHC
          Erfahrener Benutzer
          • 23.07.2007
          • 1403

          #5
          Hallo Thorsten,

          hier noch zwei vielleicht interessante Links:
          Geschichte der Euthanasie in Hamburg
          https://hamburger-euthanasie-opfer.de/geschichte.html
          Orte a
          us denen abtransportiert wurde
          Diese Website enthält die Namen aller Hamburger-Opfer der NS-Euthanasie, eine geschichtliche Einführung und das Verzeichnis der Orte der Euthanasie-Verbrechen in Hamburg. Das zugehörige Gedenkbuch ist zu beziehen über die Landeszentrale für Politische Bildung Hamburg.

          Averhoffstraße, Farmsen, Norderstraße, Oberaltenallee
          Hamburger staatliche Versorgungsheime (Alten- und Pflegeheime)
          Abtransporte nach:
          • Meseritz
          • Neuruppin
          • Rickling
          • Schussenried
          • Wittstock
          • Zwiefalten
          Viele Grüße
          Birgit
          Zuletzt geändert von BAHC; 15.10.2024, 10:12.

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          • DocLange
            Benutzer
            • 06.01.2021
            • 56

            #6
            Liebe Mia313,

            ich will auch nicht aufgeben, ich fragen mich nur langsam, ab wo es sinnvoll ist ...

            Insgesamt habe ich bereits viel mehr Stellen angeschrieben, als ich hier dokumentiert habe, teils schon vor Monaten.

            Oben hatte ich ja schon geschrieben, dass ich das von Dir vorgeschlagene Meseritz-Obrawalde bereits angeschrieben habe (Carl Rowedder nicht auffindbar, aber viele Akten im Kriege verschollen), außerdem Rickling (Carl Rowedder nicht auffindbar) und Neuruppin (ich kann vor Ort diverse Bücher nach ihm durchsuchen, allerdings muss ich dann erstmal dorthin reisen und mir mehrere Tage Zeit nehmen, das geht im Moment gerade nicht). Das Institut für Zeitgeschichte hatte ich bereits angeschrieben, die Liste Hamburger Euthanasieopfer, die Mordstätten Hadamar und Grafeneck (beide nicht auffindbar), Brandenburg (noch keine Antwort), Königslutter (nicht auffindbar).

            Aus den Antworten ersehe ich oft: Wir können ihn zwar nicht finden, aber er könnte hier gewesen sein. Möglicherweise habe ich Carl Rowedders Mordstätte längst angeschrieben, aber alle Unterlagen über ihn sind verschollen. Und natürlich wächst diese Wahrscheinlichkeit mit jeder Mordstätte, die ich anschreibe.

            Auf der anderen Seite kann ich auch nicht nachvollziehen, was mit ihm nach der Verlegung in die Oberaltenallee geschah: Wurde er direkt von dort zur Ermordung deportiert? Oder wurde er erst noch, möglicherweise mehrfach, innerhalb Hamburgs hin- und herverlegt? In letzterem Fall ist natürlich die Auswahl der infrage kommenden Mordstätten größer.

            Ich bin eigentlich von Natur sehr hartnäckig. Aber ich weiß, dass ich etwas zum sinnlosen Festbeißen neige, zum Weitermachen, wenn längst absehbar ist, dass man aufgeben sollte. Manchmal sorgt das für Erfolge, wo andere längst aufgegeben hätten. Manchmal ist es aber wirklich sinnlos -- und die Grenze zu ziehen, fällt mir schwer ...

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            • DocLange
              Benutzer
              • 06.01.2021
              • 56

              #7
              Lieber fergusdog,

              vielen Dank für deine Hinweise. Beide von Dir genannten Archive habe ich bereits vor Monaten angeschrieben, das hatte ich bereits wieder vergessen. Dennoch bin ich jetzt noch einmal Deinen Links gefolgt und habe es da wieder versucht -- leider erfolglos.

              Das hat mir allerdings vor Augen geführt, dass ich möglicherweise zu schlecht dokumentiere: Ich schreibe mir zwar akribisch auf, welche Informationen ich woher erhalten habe, aber bisher versäume ich es, mir auch aufzuschreiben, wohin ich erfolglos geschrieben habe -- und ich merke gerade, dass ich auch das nach einer Weile vergesse.

              Nicht nur die Nazis haben geschreddert: Die Unterlagen der staatliche Versorgungsheime haben wohl großenteils bis in die 1990er Jahre überdauert. Dann aber wurden die Heime privatisiert und die Unterlagen im großen Stil datenschutzgerecht entsorgt. Was natürlich heute den Vorteil bietet, dass man sich nicht mit der Bearbeitung lästiger Anfragen herumplagen muss, Standardantwort genügt. Und natürlich sind manche Unterlagen auch wirklich durch Kriegseinwirkungen verloren gegangen.

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              • DocLange
                Benutzer
                • 06.01.2021
                • 56

                #8
                Liebe BAHC (Birgit),

                vielen Dank für Deine Unterstützung auch hier!

                Deinem ersten Link, der Liste hamburger Euthanasieopfer, bin ich bereits vor Monaten gefolgt. Da findet sich ein Carl Heinrich Rohweder, während ich damals nach einem Karl Rowedder suchte. Aber ich hatte noch kein offizielles Dokument (mittlerweile habe ich auf den Mikrofilmen des Hamburger Staatsarchivs die Altonaer Einwohnermelde-Karteikarte "meines" Carl Rowedder gefunden), deswegen konnte der zusätzliche Vornamen sein, zumal es gerade der seines Vaters war, und Namensschreibweisen variierten zu jener Zeit ja noch merklich. Es gab aber zwei Widersprüche: "Mein" Carl Rowedder war in Altona am 10.1.1867 geboren, der Carl Heinrich Roweder der Liste in Neumünster 1880.

                Dann schrieb aber der User Pat10​ auf eine andere Anfrage mit noch weniger Information von meiner Seite vor einem Jahr: "Carl Rohwedder *10.1.1867, getauft in der St.Trinitatis Kirche in Altona. Er ist Sohn von Schuhmachermeister Heinrich Rohwedder und Catharina Popp. Im Regiester zu den Taufen ist der Name Rohwedder auf Rohweder geändert worden." und lieferte dazu einen Link zu einem Archion-Eintrag.

                Ich habe flüchtig in den Eintrag geguckt, zu meiner Überraschung gesehen, dass dort Carl Rowedder sogar durch Carl Heinrich Rohweder ersetzt worden war, also den Namen des angeblichen Neumünsteraners und glaubte nun erst recht an eine Verwechslung.

                Leider habe ich -- ich lerne eben immer noch dazu! -- damals zwischen Tür und Angel versäumt, den Scan herunterzuladen -- ich wusste einfach nicht, dass Archion-Links nur kurze Zeit halten, heute ist der Link leider verwaist und ich ärgere mich jedesmal über meine Dummheit, wenn ich daran denke.

                Ich erspare Dir mal meine Forschungsumwege, nach einer Weile habe ich jedenfalls im Hamburger Staatsarchiv vor Ort die in der Liste Hamburger Euthanasieopfer angegebene Krankenakte eingesehen und es wurde klar, dass es sich überraschenderweise um zwei Personen handelte, obwohl in der Liste nur ein Rowedder/Rohwedder/Roweder auftaucht und ausgerechnet der dann auch denselben Vornamen trägt:

                "Mein" Carl Rowedder war nach einem Sturz in der Kindheit Epileptiker, hat nie einen Beruf erlernt und dürfte nie gearbeitet haben. Er wurde von Eltern und Geschwistern mit durchgefüttert, Kriegsdienst musste er natürlich nie leisten und geheiratet hat er auch nie.

                Der Neumünsteraner Carl Heinrich Rohweder dagegen hat einen Beruf erlernt und geheiratet, verfiel nach Kriegserlebnissen im ersten Weltkrieg -- u.a. war er längere Zeit verschüttet -- in eine Psychose und landete deswegen in der Irrenanstalt Hamburg-Langenhorn.

                Sehr interessant ist dann Dein zweiter Link. Obwohl er auf derselben Webseite liegt wie der erste, ist er mir auch nach einigem Stöbern bisher entgangen. Das hätte mir die mühsame Arbeit erspart, selbst aus den Opferlisten eine Liste der Anstalten aufzustellen, in die abtransportiert wurde, und ist außerdem sicherlich noch genauer als mein Machwerk.

                Die ersten drei Anstalten auf Deiner Liste -- Rickling, Meseritz-Obrawalde und Neuruppin habe ich ja bereits angeschrieben. Fehlen also nur noch Schussenried, Wittstock und Zwiefalten.​

                Vielen Dank für Deine erneute Hilfe!
                Thorsten

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                • Dagmar Karina
                  Erfahrener Benutzer
                  • 02.04.2021
                  • 190

                  #9
                  Hallo!
                  Ich berichte mal, wie es bei meiner Urgroßtante aus Atzendorf lief:
                  Vom Archiv ihrer Herkunft habe ich die Geburtsurkunde erhalten. Darauf war ein Stempel mit dem Todesdatum von Grafeneck.
                  Für mich völlig eigenartig, weil sie aus Sachsen-Anhalt ist und damals eigentlich nicht in den Süden zog.
                  Die Archivdame teilte mir mit, dass es sich bei Grafeneck um eine Tötungsanstalt der T4 handelte und die Daten oft gefälscht wurde.
                  Ich habe die Tötungsanstalten in der Nähe abgefragt: Bernburg, Brandenburg und Pirna-Sonnenstein. Sls erstes natürlich Grafeneck. Es gibt zur Aktion T4 nicht viele (sechs).

                  Tatsächlich war der Stempel Grafeneck auf der Geburtsurkunde der beste Hinweis.

                  Meine Urgroßtante wurde in Brandenburg vergast. Weder der Todesort noch das Todesdatum auf der Urkunde stimmen. Das diente damals der Verschleiherung der Sache.

                  Allerdings habe ich nicht herausbekommen, wo meine Tante vorher untergebracht war, weil sehr viele Dokumente in Heil- und Pflegeanstalten damals vernichtet wurden. Dazu habe ich abgefragt: Neinstedt, Uchtspringe (alle Unterlagen erfasst), Altzscherbitz (keine Unterlagen), Jerichow, Staßfurt (keine Antwort), Brandenburg, Neuruppin (die haben keine Akten), Teupitz (keine Akten), Pfeiffersche Stiftungen Magdeburg (keine Akten).

                  Ich war in der Gedenkstätte Brandenburg/Havel und dort gibt es ein Gedenkbuch mit allen Namen. Meine Tante steht da drin.

                  Hast du die Geburtsurkunde? Da steht sicher ein Sterbehinweis.

                  LG
                  Dagmar

                  Kommentar

                  • Svenja
                    Erfahrener Benutzer
                    • 07.01.2007
                    • 5215

                    #10
                    Hallo Dagmar

                    Gibt es auch in den Staatsarchiven/Landesarchiven keine Akten zu diesen Anstalten oder der zuständigen Behörden, die diese Menschen in solche Anstalten eingewiesen haben?

                    Gruss
                    Svenja
                    Meine Website über meine Vorfahren inkl. Linkliste:
                    https://iten-genealogie.jimdofree.com/

                    Interessengemeinschaft Oberbayern http://forum.ahnenforschung.net/group.php?groupid=38

                    Interessengemeinschat Unterfranken http://forum.ahnenforschung.net/group.php?groupid=37

                    Interessengemeinschaft Sudetendeutsche http://forum.ahnenforschung.net/group.php?groupid=73

                    Kommentar

                    • tumsdick
                      Benutzer
                      • 29.09.2024
                      • 31

                      #11
                      Hallo, ich habe zwar nichts Hilfreiches beizutragen. Aber ich finde Euer Interesse und Eure Hartnäckigkeit bezüglich Eurer ermordeten Verwandten bemerkenswert. Ihr gebt ihnen damit Würde zurück, die ihnen von den Nazis genommen werden sollte. Das haben sie nicht geschafft, weil sich 80 Jahre nach Kriegsende noch immer Menschen für die Geschichte dieser angeblich so unwerten Leben interessieren. Stark!

                      Viele Grüße
                      Tumsdick








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                      • Dagmar Karina
                        Erfahrener Benutzer
                        • 02.04.2021
                        • 190

                        #12
                        Hallo tumsdick, die Sache hat zwei Seiten: Als ich aus Brandenburg die Nachricht bekam, dass meine Urgroßtante (Schwester meines Uropas) 1940 ermordet wurde, da dachte ich: "hätte ich das nur nicht erfahren" und habe geheult. Dann kam der zweite Gedanke: ich bin wahrscheinlich die einzige Verwandte, die herausbekommen hat, was passiert ist. Darüber bin ich froh. Deshalb bin ich nach Brandenburg gefahren und habe an den Mauern der Gaskammer Blumen für meine Tante abgelegt. Ich musste ihr die letzte Ehre erweisen und "zeigen", dass sie nicht vergessen ist. Es war ein grauenvoller Moment, aber wichtig. Es ist das Schlimmste, was ich bei meiner Ahnenforschung entdeckt habe, aber es ist wichtig, das nicht zu vergessen.

                        Als Ahnenforscher ist uns das Forschen eigen und wir geben halt nicht so schnell auf.

                        LG
                        Dagmar

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                        • Dagmar Karina
                          Erfahrener Benutzer
                          • 02.04.2021
                          • 190

                          #13
                          Zitat von Svenja Beitrag anzeigen
                          Hallo Dagmar

                          Gibt es auch in den Staatsarchiven/Landesarchiven keine Akten zu diesen Anstalten oder der zuständigen Behörden, die diese Menschen in solche Anstalten eingewiesen haben?

                          Gruss
                          Svenja
                          Ich habe noch nicht weiter geforscht.

                          Kommentar

                          • gennix
                            Benutzer
                            • 15.03.2017
                            • 66

                            #14
                            Zitat von DocLange Beitrag anzeigen
                            Liebe Forumsmitglieder,

                            Meine Frage an Euch: Sieht irgendjemand ernsthafte Chancen, dass ich Carl Rowedders Tod durch Euthanasie noch belegen (oder widerlegen) kann? Wie? Oder muss ich aufgeben?

                            Viele Grüße
                            Thorsten

                            Guten Morgen, in einer ausführlichen Forschungsarbeit über Taubstumme sind Berichte über die subtile Unterscheidung der damals (regulär) urteilenden Behörden, ob ein Defekt angeboren oder sekundär erworben ist, da nur im ersteren Fall ein Eingriff durchgeführt wurde. (Ich habe keine Ahnung, ab welchem Schweregrad Epilepsie die Anlassdiagnose darstellte.) Gruß, Gennix
                            Zuletzt geändert von gennix; 23.10.2024, 09:58.

                            Kommentar

                            • TG23
                              Erfahrener Benutzer
                              • 03.11.2023
                              • 255

                              #15
                              Guten Morgen,

                              leider ist das ein unglaublich schwieriges Suchfeld.
                              Die Tante einer meiner Großmütter wurde in der EichbergKlinik wohl ebenfalls umgebracht. Jedenfalls legt das die Todesdiagnose "Herzstillstand" nahe.
                              Ihre Spur hatte sich für mich in den späten 1930er Jahren in Bochum verloren. Der Ehemann verschollen (aber wohl bereits vor dem Krieg), die Eltern tot, das einzige überlebende Geschwisterkind nicht vor Ort. Ich war tatsächlich mehr als überrascht als ich sie in einer Googlesuche fand - und zwar in einer Liste über Opfer des NS in eben jener Eichberg Klinik. Die Diagnose lautete auf Schizophrenie, Todesdiagnose Herzstillstand. Ich nehme an sie ist entweder elendig verhungert, oder bekam eine lethale Spritze. Dieser Umstand ist in meiner Familie nie thematisiert worden, meine Großmutter, die sie gekannt haben muss, hat nie auch nur ein Wort erwähnt.

                              Der Tod ist auch nicht an ihrem letzten offiziellen Wohnort Bochum vermerkt, sondern in der Gemeinde Erbach. Da wäre ich ohne diese Liste nie drauf gekommen. Manchmal braucht man also nicht nur einen langen Atem, sondern auch Glück.

                              Wenn dir die Kliniken aus denen Hamburger Patienten bekannt sind, nichts zu Carl Rohwedders Schicksal sagen können, würde ich versuchen ihn in den Sterbeeinträgen in deren Umgebung zu suchen. Eine Sysiphosarbeit - keine Frage.

                              Wenn dein Verwandter dermassen beeinträchtigt war dass er Zeit seines Lebens auf Hilfe angewiesen war, wird doch jemand aus der Familie eine Vormundschaft für ihn gehabt haben. Wenn diese Person nicht in seine Verlegung eingewilligt hat, mussten die Behörden das richterlich ersetzen lassen. Hast du da mal angefragt ob es solche Unterlagen in Hamburg noch gibt?

                              Ich wünsche dir auf jeden Fall gute Nerven und Durchhaltevermögen - und Glück! Ganz viel Erfolg dass du sein Schicksal aufklären kannst.

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