"der Person nach bekannt" - was genau heißt das?

[wimper]

Hallo wimper,

ich würde sagen, es ist einfach nur unschönes Deutsch . Gerade wenn es um Paragraphen geht, wird es meist sehr sprachrealitätsfremd und das scheint speziell Deutschland zu betreffen. [...] Es geht aber auch nicht um richtig oder falsch, sondern dass in Deutschen Amtsstuben auch heute noch Gesetze und Formulare weit ab von jeglichem "Normalsprachgebrauch" kreiert werden. Warum sollte es einfach und verständlich daherkommen, wenn man sich auch umständlich ausdrücken kann .

Tja, das ist die alte Leier ... Allerdings sollte jeder auch immer bedenken, dass "Beamten-/Juristendeutsch" ebenso eine Fachsprache ist, wie sie zB. Mediziner oder Informatiker benutzen. Das versteht auch kein "Normalgebildeter". Warum ist es den Leuten da aber egal? Weil sie meinen, das müssen sie nicht verstehen. Die Fachleute werden's schon richten. Juristen/Beamten hingegen vertraut man nicht, obwohl sie die Fachleute sind ...

Übrigens: Der Schreiber des Aufsatzes prangert die Sprache der Gesetze an und verwendet dann selbst Konstruktionen, die auch schon zu der damaligen Zeit keine "Normalsprache" waren oder wer verwendet solch langen, geschachtelten Sätze mit Passivkonstruktionen in Normalsprache?

[Garfield]

Hallo Garfield!

Die Neugeborenen nicht, aber der Vater, der Onkel, die Hebamme oder wer auch immer grad die Geburt angezeigt hat.

Ja, das würde mehr Sinn machen...

Dies doch nicht mehr zu Standesamtszeiten, oder?! Das wurde in den von Napoleon besetzten Gebieten so gehandhabt - da steht dann auch in den Geburtsprotokollen immer sowas wie: "wurde mir vorgezeigt ein Kind männlichen Geschlechts...". In Standesamtszeiten (ab 1874/76) aber wird es das wohl nicht mehr gegeben haben, jedenfalls konnte ich das nie einer Urkunde entnehmen.

Ich erinnere mich diesbezüglich nur noch an eine Diskussion in einem anderen Topic hier. Um welche Zeit es sich da handelt, kann ich nicht mehr sagen.
Jedoch mussten auch meine Nachbarn nach der Hausgeburt mit dem Kind auf dem Standesamt vorbei, das war vor 15 Jahren.

Aber das wär ja doppeldeutig:
"Am xy. Monat des Jahres Anno Tuck erschien vor dem unterzeichneten Standesbeamten Maria Meier Ehefrau Müller, der Persönlichkeit nach bekannt, und zeigte an, daß..."
"Am xy. Monat des Jahres Anno Dotaumalen erschienen vor dem unterzeichneten Standesbeamten zum Zwecke der Eheschließung..."

Es wird doch immer schon erwähnt, wer "vor dem Standesbeamten erschien". Damit ist doch klar, daß die zumindest persönlich da waren.

Viuele Grüße
-Jens

Bei meinen Urkunden ist nur "der Persönlichkeit nach ...kant" vorgedruckt. Dann konnte da nebst "bekannt" vielleicht auch "unbekannt" stehen? Ich dachte, das hiesse, dass die Personen dann doch nicht persönlich da waren sondern sich vertreten liessen oder so. Aber macht eigentlich keinen Sinn, da hst du recht.

Hinas Artikel ist nun aber sehr aufschlussreich!

[Hina]

Übrigens: Der Schreiber des Aufsatzes prangert die Sprache der Gesetze an und verwendet dann selbst Konstruktionen, die auch schon zu der damaligen Zeit keine "Normalsprache" waren oder wer verwendet solch langen, geschachtelten Sätze mit Passivkonstruktionen in Normalsprache?

Das ist leider der große Unterschied zwischen Schrift- und Sprechsprache. Niemand würde auf die Idee kommen, im normalen Sprachgebrauch hochkomplizierte Satzkonstruktionen und eine geschwollene Ausdrucksweise zu verwenden. In der Schriftsprache werden aber die merkwürdigsten sprachlichen Eskapaden gemacht. Das ist heute nicht anders als früher. Mir war es immer ein Greul, wenn ich ein Manuskript erhielt, das inhaltlich zwar interessant aber sprachlich ein Graus war. Den Leuten dann klarzumachen, dass sie sicher selbst wenig Lust verspüren würden, ein Buch in solch einer Sprache von vorne bis hinten zu lesen, war nicht immer einfach. Da war schon eine Portion Diplomatie gefragt .

Lange Sätze müssen nicht immer ein Problem sein, wenn sie klar gegliedert und verständlich sind und einen gewisser Spannungsbogen haben. Steht aber am Anfang schon die Lösung und am Ende das Problem, dann wird es ungeschmeidig und langweilig. Schlimmer finde ich allerdings, wenn dem Schreiber dann selbst auffällt, dass die Sache unübersichtlich wird und er urplötzlich mitten im Gedanken abbricht und einen neuen Satz mit "Auch ..." beginnt. Ich habe noch nie jemanden so reden hören aber unzählige derartige Texte gelesen.

Interessant ist aber, dass die Leute in solchen Bereichen wie Internetforen, viel natürlicher und dadurch auch viel verständlicher schreiben, als in Texten, die sie "abarbeiten" wollen oder müssen. Warum das so ist, weiß ich leider nicht.

Fachsprache sehe ich in Bereichen ein, mit denen man nicht direkt konfrontiert wird. Wo Fachleute unter sich sind, können sie ja meinetwegen Chinesisch rückwärts sprechen. Mir ist es vollkommen egal, wie eine Chemiefabrik funktioniert. Meiner Meinung nach gehört aber Fachsprache grundsätzlich nicht in Bereiche, in denen der Bürger direkt damit konfrontiert wird. Das betrifft vor allem die Sprache in gesetzlichen Bestimmungen, Formularen und Behörden mit Publikumsverkehr.

Ich kann mich nunmal nur dann an Bestimmungen und Gesetze halten, wenn ich sie auch ohne "Dolmetscher" verstehen kann. Ich kann einen Rentenantrag nur dann korrekt ausfüllen, wenn ich die Chance bekomme, mit einem durchschnittlichen IQ zu begreifen, was man überhaupt von mir will. Es kann nicht sein, dass ich gezwungen werde, für vollkommen selbstverständliche Bürgerbelange immer einen Übersetzer Beamtendeutsch-Hochdeutsch auf eigene Kosten zu engagieren.

Ich merke aber gerade mal wieder, in welchem Schlaraffenland ich lebe. Hier hat man das ganze Kanzleidänisch gründlich einer Reform unterzogen und siehe da, das Königreich ist daran nicht zugrunde gegangen und der Bürger ist zufrieden .

Jetzt bin ich aber heftig vom eigentlichen Thema abgekommen .

Viele Grüße
Hina

[Friedrich]

Moin Hina,

Ich merke aber gerade mal wieder, in welchem Schlaraffenland ich lebe. Hier hat man das ganze Kanzleidänisch gründlich einer Reform unterzogen und siehe da, das Königreich ist daran nicht zugrunde gegangen und der Bürger ist zufrieden .

in Deutschland ist es die Rechtsbehelfsbelehrung, die mittlerweile zum Begriff: Ihre Rechte mutiert ist. Es geht doch!

Jetzt bin ich aber heftig vom eigentlichen Thema abgekommen .

Macht nix, ich auch!

Friedrich

[Hibbeln]

Ich verstehe nicht so recht, warum dieser Begriff "von Person bekannt" so viele Irritationen auslöst. Ich habe in meinem Berufsleben diese Formulierung auch häufig benutzt und sehe sei als zweifelsfrei an.
Bei bestimmten amtlichen Vorgängen ist es wichtig, dass die Identität einer Person zweifelsfrei feststeht. Entweder sie weist sich mit einem Ausweis oder einem anderen amtlichen Papier aus.
Wenn beispielsweise der Standesbeamte diese Formulierung verwendet, dann steht für ihn die Identität einer Person fest. Durch diese Formulierung übernimmt der Standesbeamte dann sozusagen die Bürgschaft für die zweifelsfreie Identität dieser Person.
Im Zweifelsfall muss sich also bei diesem Beispiel der Standesbeamte die Frage gefallen lassen, warum er diese Formulierung gewählt hat, und er muss sie begründen.


Dieter

[Hina]

Ich verstehe nicht so recht, warum dieser Begriff "von Person bekannt" so viele Irritationen auslöst.

Ganz einfach, weil kein Mensch im Alltag so spricht, sondern das Wort "persönlich" verwendet. Und was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht .
Viele Grüße
Hina

[Hibbeln]

Ich habe ja nicht gesagt, dass ich diesen Ausdruck als ideal empfinde. Es wäre durchaus möglich durch andere Begriffe heute moderner zu formulieren.
Ich habe lediglich versucht den Zusammenhang zu erklären, so wie ich die Frage zu Beginn dieser Diskussion verstanden habe.

Dieter

[Hina]

Hallo Dieter,
den Leuten in den Amtsstuben ist ja auch kein Vorwurf über solch verquaste Formulierungen zu machen. Es sind ja nicht ihre eigenen Erfindungen. Wirklich altmodische Formulierungen sind es ja auch nicht, denn sie wurden auch früher schon nicht zweifelsfrei von den Leuten außerhalb der Amtsstuben verstanden. Es ist eben immer unglücklich, wenn der Welt draußen erst erklärt werden muss, was da nun wirklich gemeint ist, wenn es auch schon von vornherein einfacher gehen würde, wenn man nur wollte.
Viele Grüße
Hina

[Silke Schieske]

Hallo,

Habe gerade 3 Urkunden vor mir zu liegen. In der Geburtsurkunde meiner Oma von 1913 steht noch der unsegliche Begriff "Der Persönlichkeit nach bekannt".
In den Sterbeurkunden von meinem Urgroßvater 1947 und der meiner Urgroßmutter 1950 steht nur noch handschriftlich " Ist dem Standesbeamten bekannt"

LG Silke

Habe gerade mal meinen Papa gefragt, wie unser Opa damals den Tod der Ur-Oma beim Standesamt angegeben hat. Er weiß es zwar nicht mehr, da er damals erst 6 Jahre alt war, geht aber davon aus, das der Vater den Totenschein des Arztes samt seinen Ausweis beim Standesbeamten vorgelegt hat.

[Catha-Tina]

Rechtsbehelfsbelehrung

Es gibt diesen Begriff "Rechtsbehelfsbelehrung" durchaus noch, auch wenn er für Normalbürger nicht gleich zu durchschauen ist. Die R. steht unter jedem Bescheid, den ein Bürger bekommt und wo ihm sein Recht erklärt wird, gegen diesen Bescheid vorzugehen, sei es mit Widerspruch oder Klage.
Ich muss das wissen, weil ich diesen Begriff mindestens 3x in der Woche schreiben muss unter ein längeres Traktat

[Friedrich]

Moin Catha-Tina,

von vielen Behörden wird dieser Begriff aber mittlerweile durch Ihre Rechte ersetzt.

Manchmal geschehen eben doch Zeichen und Wunder!!!

Friedrich

[Mats]

Auch auf meinen Urkunden taucht die Formulierung auf,

und wenn der Standesbeamte z.B. den Bräutigam nicht persönlich kannte, hat er auch hineingeschrieben, durch welchen Nachweis die Identität anerkannt wurde.

Sei es durch Vorlage des Führerscheins, Zeugnis einer anderen Person, die dem Standesbeamten selbst bekannt war oder Vorlage einer Geburtsurkunde, Militärpass oder was auch immer.