»Innerfamiliäres« Heiraten

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  • Julie1906
    Erfahrener Benutzer
    • 12.02.2017
    • 266

    #16
    innerfamiliäres Heiraten

    Hallo "genau geahnt"!


    Die Heirat zwischen Verwandten habe ich bei mir, so bis 1925 ein paar Mal festgestellt.
    Meine Großeltern mütterlicherseits waren Cousin und Cousine (im Sudetenland) und auch deren Eltern waren irgendwie verbandelt.

    Wenn man früher die Anzahl der Dorfbewohner und die Kinderanzahl (meistens so 5-10 Kinder) kann man sich ausrechnen, daß da die Trefferquoten schon steigen oder?
    Und wegen der unehelichen Kinder, manchmal mußte der Erbe des Hofes erst seine Schwestern verheiraten, bevor er selbst heiraten konnte. Da passierte es schon einmal, das da mehrere Kinder da waren bis sie heiraten durften.


    Viele Grüße
    Edith

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    • PetraZey123
      Erfahrener Benutzer
      • 19.02.2023
      • 496

      #17
      Ahnenschwund

      Ich forsche intensiv in meiner mütterlichen Linie und diese lebte überwiegend in einem kleinen Ort in Oberfranken. In fast jeder Generation steht mindestens1 x im Kirchenbuch Dispens im 3. oder 4. Grad der Blutsverwandschaft.
      Was mich auch etwas schockiert hat war, dass meine Oma die ich ja noch kannte ebenfalls eine Dispenz im 4. Grad hatte. Mir hat sie aber erzählt wie sie ihren Mann beim Tanz kennengelernt hat und dann so schüchtern war um eine ihr angebotene Schokolade ablehnte. DIE BEIDEN WAREN VERWANDT UND SIE WUSSTE DAS ANGEBLICH NICHT. Das mit der Dispenz habe ich erst nach ihrem Tod rausbekommen. (Davor hat mich Ahnenforschung nicht so interessiert).
      Für uns Forscher sind Dispenzen aber auch von Vorteil. Wenn man eine Dispenz im 4.Grad liest weiss man, dass man bei der 4. Generation zurück (also bei den betrteffenden 32 Ahnen)ein Ehepaar doppelt antreffen muss. Wenn nicht war man den falschen Johanns, Kunigundas, Catharinas oder Marias auf der Spur.

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      • Genau geahnt
        Erfahrener Benutzer
        • 01.09.2023
        • 179

        #18
        re: Uneheliche Kinder

        Zitat von Julie1906 Beitrag anzeigen
        Und wegen der unehelichen Kinder, manchmal mußte der Erbe des Hofes erst seine Schwestern verheiraten, bevor er selbst heiraten konnte. Da passierte es schon einmal, das da mehrere Kinder da waren bis sie heiraten durften.
        Den Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen. Magst du das genauer erklären?

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        • Genau geahnt
          Erfahrener Benutzer
          • 01.09.2023
          • 179

          #19
          re: Schocks

          Zitat von PetraZey123 Beitrag anzeigen
          Was mich auch etwas schockiert hat war [...]
          Ich selbst erhole mich von den ersten Schocks allmählich. Der gesunde Menschenverstand (soweit der noch eine Chance hatte ) sagt einem ja auch, dass dieses »Phänomen« doch sicherlich an unserer Entwicklung seit eh und je mitgewirkt hat, also seit hunderttausenden (Millionen?) von Jahren.

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          • Bienenkönigin
            Erfahrener Benutzer
            • 09.04.2019
            • 1876

            #20
            Hallo Petra,
            wenn ich das richtig verstehe, dann betrifft ein Dispens 4. Grades Nachkommen von Geschwistern der Ururgroßeltern? Also:

            2. Grades = direkte Cousins = gemeinsame Großeltern
            3. Grades = Cousins 2. Grades = gemeinsame Urgroßeltern
            4. Grades = Cousins 3. Grades = gemeinsame Ururgroßeltern?
            ... das alles nur auf Cousins bezogen, nicht Onkel/Nichte und ähnliche Kombinationen.
            Kann jemand bestätigen?

            Selbst wenn es also um gemeinsame Urgroßeltern geht, dann finde ich es keinesfalls selbstverständlich, dass man dann die Verwandten der gleichen Generation kennt.
            Da gibt es in meinem Fall Dutzende Personen in verschiedenen Ländern (bzw. Kontinenten), deren Namen ich oft nicht mal weiß (oder nicht mal von deren Existenz), und dabei interessiere ich mich für Ahnenforschung.
            Jemand wie deine Oma kann also völlig ahnungslos gewesen sein, da würde ich "angeblich" überhaupt nicht mit ins Spiel bringen.

            VG
            Bienenkönigin
            Meine Forschungsregionen: Bayern (Allgäu, München, Pfaffenwinkel, Franken, Oberpfalz), Baden-Württemberg, Böhmen, Südmähren, Österreich

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            • Mismid
              Erfahrener Benutzer
              • 21.02.2009
              • 1177

              #21
              "wenn ich das richtig verstehe, dann betrifft ein Dispens 4. Grades Nachkommen von Geschwistern der Ururgroßeltern? "
              Nein, nicht von Geschwistern der Ururgroßeltern sondern direkt von den Ururgroßeltern



              Der Dispens bezieht sich auf gemeinsame Vorfahren.
              Wenn man gleiche Urgroßeltern hat, hat man gleiche Urgroßeltern, egal in welcher Konstellation.
              Während Großeltern im 2. Grad zu den Enkel stehen, stehen Onkel/Nichte oder Tante/Neffe in 3. Grad zueinander.


              Es gibt auch gemischte Grade z.B 3. / 4. Grad wenn z.B Beispiel die Urgroßeltern des Bräutigams waren gleichzeitig die Ururgroßeltern der Braut

              Es kann natürlich sein, dass man nur ein Urgroßelternteil gemeinsam hat, z.B weil Kinder mit einem anderen Partner gezeugt wurden.
              Der Dispenz ist dann trotzdem in gleichem Grad vorhanden, auch wenn der genetische Anteil um 50% geringer ist.


              Dispenz im 3. Grad mußte vom Bischoff genehmigt werden.


              Sollte es zu einem Dispenz 2. Grades kommen (ich kenne keinen solchen Fall), mußte die Genehmigung vom Papst persönlich erteilt werden.
              Zuletzt geändert von Mismid; 29.10.2023, 09:46.

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              • Genau geahnt
                Erfahrener Benutzer
                • 01.09.2023
                • 179

                #22
                Bedeutung »Dispens«

                Zitat von Mismid Beitrag anzeigen
                Der Dispenz ist dann trotzdem in gleichem Grad vorhanden, auch wenn der genetische Anteil um 50% geringer ist.
                Hm – ich glaube, dass der Begriff »Dispens« keinen unmittelbaren Bezug zur Genetik hat. Er bedeutet lediglich (kirchliche) Erlaubnis, soweit ich weiß.

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                • Mismid
                  Erfahrener Benutzer
                  • 21.02.2009
                  • 1177

                  #23
                  Zitat von Genau geahnt Beitrag anzeigen
                  Hm – ich glaube, dass der Begriff »Dispens« keinen unmittelbaren Bezug zur Genetik hat. Er bedeutet lediglich (kirchliche) Erlaubnis, soweit ich weiß.



                  Richtig. Aber wenn von einem Dispens im Grad (1. 2. 3. 4. Grad) gesprochen wird, bezieht es sich natürlich auf die Genetik.

                  Es gibt auch Dispens der Erteilt werden mußte, weil einer der Brautleute zu jung zum Heiraten war. Dort hat es natürlich nichts mit Genetik zu tun.

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                  • Bienenkönigin
                    Erfahrener Benutzer
                    • 09.04.2019
                    • 1876

                    #24
                    Zitat von Mismid Beitrag anzeigen
                    "wenn ich das richtig verstehe, dann betrifft ein Dispens 4. Grades Nachkommen von Geschwistern der Ururgroßeltern? "
                    Nein, nicht von Geschwistern der Ururgroßeltern sondern direkt von den Ururgroßeltern
                    OK, danke für die Erläuterung.
                    Wenn es also um die gleichen Ururgroßeltern geht, dann sind es bei mir immer noch viele unbekannte Zeitgenossen.
                    Bei gleichen Urgroßeltern auch bis zu einem Dutzend Personen, von denen ich nur wenige beim Namen und noch weniger persönlich kenne (eigentlich nur einen aus meiner Generation).
                    Also halte ich es nach wie vor möglich, dass die Großmutter vor der Heirat (bzw. Absicht) nichts von der Verwandtschaft wusste.

                    VG
                    Bienenkönigin
                    Meine Forschungsregionen: Bayern (Allgäu, München, Pfaffenwinkel, Franken, Oberpfalz), Baden-Württemberg, Böhmen, Südmähren, Österreich

                    Kommentar

                    • Jürgen_W
                      Erfahrener Benutzer
                      • 25.08.2021
                      • 392

                      #25
                      Zitat von Mismid Beitrag anzeigen
                      "Sollte es zu einem Dispenz 2. Grades kommen (ich kenne keinen solchen Fall), mußte die Genehmigung vom Papst persönlich erteilt werden.
                      Hallo allerseits,

                      hier ist ein Beispiel für eine Ehedispens
                      I. wegen Blutsverwandtschaft im gemischten 2. und 3. Grad,
                      II. wegen Befreiung vom Aufgebot (Proklamationen) und
                      III. wegen Eheschließung in der geschlossenen Zeit
                      (Eintrag vom 24.12.1790):


                      Ein hilfreicher Überblick über Gründe, die eine Dispens erforderten, ist hier zu finden (S. 8 – 12):

                      Dort ist auch zu lesen: „Eine Dispensierung wegen Verwandtschaft im 2. Grad der Seitenlinie war dem Apostolischen Stuhl, in der Regel vertreten durch die Nuntiatur, vorbehalten.“ Also wohl nicht vom Papst persönlich - der hatte vermutlich Wichtigeres zu tun.

                      Viele Grüße,
                      Jürgen
                      Zuletzt geändert von Jürgen_W; 29.10.2023, 10:32.

                      Kommentar

                      • PetraZey123
                        Erfahrener Benutzer
                        • 19.02.2023
                        • 496

                        #26
                        Dispenz im 4. Grad

                        Liebe Bienenkönigin,
                        so wie Du das beschreibst so rechne ich das auch. Also die beiden Eheleute haben die selben UrUrgroßeltern bei einer Dispenz im 4. Grad Blutsverwandt.
                        Ich sag ja nichts wenn, wie in Deinem Fall beschrieben, die Verwandtschaft in verschiedenen Kontinenten lebt.
                        Aber meine Oma und mein Opa lebten immerhin in dem selben Ort wie ihre Vorfahren. Da müsste man doch seine verwandschaftlichen Beziehungen kennen.
                        Aber das habe ich mich auch schon mal gefragt wer die Dispenz ins Spiel bringt. Gehen die Eheleute zum Pfarrer, sagen sie haben gemeinsame Vorfahren, und wünschen eine Dispenz? Oder sucht der Pfarrer von sich aus ob gemeinsame Vorfahren bestehen.
                        Und kann man das Schriftstück (die Dispenz) einsehen. Im Kirchenbuch steht ja nur die Dispenz. Bei dem Schriftstück des Bischofs oder des Antrags sind evtl. die Namen der gemeinsamen Ahnen vermerkt.

                        L.g.
                        Zuletzt geändert von PetraZey123; 29.10.2023, 20:12.

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                        • nav
                          Erfahrener Benutzer
                          • 30.03.2014
                          • 792

                          #27
                          Zitat von PetraZey123 Beitrag anzeigen
                          Und kann man das Schriftstück (die Dispenz) einsehen. Im Kirchenbuch steht ja nur die Dispenz. Bei dem Schriftstück des Bischofs oder des Antrags sind evtl. die Namen der gemeinsamen Ahnen vermerkt.
                          Im Bistum Roermond sind diese Unterlagen glücklicherweise erhalten geblieben und auch online einsehbar. Dort sind oft auch genaue Aufstellungen erhalten, wie die Verwandtschaft verlief. Das ist natürlich noch einmal ein ganzes Stück besser, als nur zu wissen, dass eine Verwandtschaft bestand.

                          Anderswo ist mir das bislang leider nicht bekannt. So etwas wäre natürlich manchmal sehr hilfreich. Bei einer Heirat von Vorfahren 1780 ist angegeben, dass eine Dispens wegen Blutsverwandtschaft im 3. oder 4. Grad (weiß ich nicht auswendig) erforderlich war, allerdings wird es schwierig, die Verbindung zu finden, da dort im Ort zwischen 1655 und 1746 keine Kirchenbücher mehr existieren. Ich kenne die Großeltern und ein Urgroßelternpaar der Braut namentlich, beim Bräutigam geht es nicht über die Eltern hinaus.

                          Nico

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                          • gki
                            Erfahrener Benutzer
                            • 18.01.2012
                            • 5091

                            #28
                            Zitat von Bienenkönigin Beitrag anzeigen
                            vielleicht hat sich jemand mit der tatsächlichen Notwendigkeit eines Dispens für Verwandtenheirat 2. Grades - also Cousin mit Cousine - befasst.
                            Laut Literatur war hierfür ein päpstlicher Dispens notwendig, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das tatsächlich so streng gehandhabt wurde.

                            Ich habe viele tausend Paare im ländlichen Ost-Niederbayern erfaßt und kann sagen, daß ich dort keine einzige derartige Hochzeit gefunden habe. So einen Dispens hätten sie vermutlich nicht bekommen.

                            Einer der dortigen Bauern wollte um 1720 die Großnichte(!) seiner verflossenen Frau heiraten und brauchte dafür schon eine päpstliche Dispense wg. Schwägerschaft, die er auch bekam. Das war ein Großbauer, der sich die damit verbundenen Kosten vermutlich leisten konnte.
                            Zuletzt geändert von gki; 30.10.2023, 01:20.
                            Gruß
                            gki

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                            • Bienenkönigin
                              Erfahrener Benutzer
                              • 09.04.2019
                              • 1876

                              #29
                              Hallo gki,

                              danke für die Rückmeldung, das ist interessant.
                              Ich habe bei mir auch keine Hochzeit unter Cousins gefunden (soweit ich das auswendig weiß), aber ich dachte doch, dass das insgesamt häufiger vorkam.

                              VG
                              Bienenkönigin

                              Zitat von gki Beitrag anzeigen
                              Ich habe viele tausend Paare im ländlichen Ost-Niederbayern erfaßt und kann sagen, daß ich dort keine einzige derartige Hochzeit gefunden habe. So einen Dispens hätten sie vermutlich nicht bekommen.

                              Einer der dortigen Bauern wollte um 1720 die Großnichte(!) seiner verflossenen Frau heiraten und brauchte dafür schon eine päpstliche Dispense wg. Schwägerschaft, die er auch bekam. Das war ein Großbauer, der sich die damit verbundenen Kosten vermutlich leisten könnte.
                              Meine Forschungsregionen: Bayern (Allgäu, München, Pfaffenwinkel, Franken, Oberpfalz), Baden-Württemberg, Böhmen, Südmähren, Österreich

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                              • Gudrid
                                Erfahrener Benutzer
                                • 22.04.2020
                                • 1360

                                #30
                                Zitat von gki Beitrag anzeigen
                                Ich habe viele tausend Paare im ländlichen Ost-Niederbayern erfaßt und kann sagen, daß ich dort keine einzige derartige Hochzeit gefunden habe. So einen Dispens hätten sie vermutlich nicht bekommen.
                                Also tausende Paare habe ich nicht erfasst, aber in meiner ländlichen Heimat im Osten Oberbayerns habe ich auch keine einzige solche Heirat. Offensichtlich ist das von Region zu Region verschieden.
                                Liebe Grüße
                                Gudrid
                                Lieber barfuß als ohne Buch

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