Zuverlässigkeit der Kirchenbucheinträge

[Bergkellner]

Manchmal haben die Pastoren offensichtlich nach Hörensagen falsch eingetragen.

Bsp. Nach Eintrag in KB soll der Verstorbene mit 103 Jahren 1687 im Nachbarort verstorben sein.
Dagegen spricht einiges:

1. Im KB des Sterbeortes gibt es keinen Eintrag
2. die Ehefrau des Betreffenden hat schon 1667 wieder geheiratet(wenn's kein Fall von Bigamie ist, muss er vor 1667 gestorben sein...)
3. im KB des Sterbeortes steht 1687 der Sterbeeintrag der wiederverheirateten Witwe.

Da glaube ich dann lieber, dass da einiges im KB des Nachbarortes durcheinandergekommen ist und genieße alles mit Vorsicht.

LG, Claudia

[Malte55]

Moin,
und hier noch ein Argument pro Altersangaben:
Meine Vorfahrin wird 1753 geboren, ihre angegebenen Eltern haben jeweils 2 häufigere Nachnamen im Kirchspiel, ihre Vornamen sind dagegen markanter. Die Heirat der Eltern nicht vorhanden. Sterbeeinträge konnten zunächst nicht gefunden werden.
Das KB selbst enthält zu bestimmten Zeiten viele Lücken und eben auch Nachträge. Zunächst gingen auch andere Forscher davon aus, das beide Elternteile auch im Ort geboren wurden, was ich für die Mutter dank zahlreicher Patenvergleiche in verschiedenen KB widerlegen konnte. Sie war tatsächlich 1723 in einem anderen Ort/Kirchspiel geboren.

Beim Vater fand ich 3 mögliche Taufen innerhalb weniger Jahre, der älteste davon war der Onkel der anderen beiden, von denen sich einer letztlich als Nachtrags-Duplikat entpuppte, der richtige war 1720 geboren.

Nach genauerer Auswertung aller Daten des Ortes fanden sich bei den Sterbeeinträgen 2 >verwahrloste< Kandidaten die als Eltern in Frage kamen und niemand anderen zugeordnet werden konnten.
Der Mann war laut den Altersangaben monatsgenau auf den Taufeintrag von 1720 wiederzufinden, nur das er eben den Vornamen seines Vaters im Sterbeeintrag trug.
Bei der Frau paßten die Altersangaben taggenau auf die Taufe im anderen Ort, nur war ihr Geburtsname ein anderer. Es war der Geburtsname ihrer eigenen Mutter, eine andere Erklärung dafür fand sich nicht.

Wenn Vornamen oder Namen nicht als falsch erkannt werden, dann kann man natürlich auch die Altersangaben anzweifeln.
LG Malte

[consanguineus]

Hallo Malte,

und hier noch ein Argument pro Altersangaben

Ich würde auch sagen, daß auf die Altersangaben in der Regel Verlaß ist. Bei einem in einem ganz anderen deutschen Teilstaat geborenen Vorfahren wird das Alter beim Tod auf den Tag genau angegeben. Sogar die Kalenderumstellung hat der Pastor im Sterbeort eingerechnet.

Aber auch in Fällen, in denen nur das Sterbealter in Jahren angegeben wird, kommt es häufig hin. Es gibt eine Reihe von Geschwistern, fünf Brüder und drei Schwestern, von denen die meisten aus ihrem Dorf weggeheiratet haben. Taufeinträge beginnen in diesem Ort leider erst später. Anhand der Sterbeeinträge der auswärts verstorbenen Personen kann man deren Geburtsdaten errechnen. Fabelhafterweise gibt es da keine Überschneidungen. Ja, ich war dann auch so frei, die im Geburtsort verbliebenen Geschwister in die größeren Lücken einsortieren zu können. Nur für mich, der besseren Übersicht halber.

nur das er eben den Vornamen seines Vaters im Sterbeeintrag trug.

Kommt erstaunlicherweise tatsächlich ab und zu vor.

Viele Grüße
consanguineus

[Erny-Schmidt]

Hallo Malte55,

ich sehe da keinen Widerspruch, denn je größer der Abstand um so eher kann der Verstorbene einen weiteren Pfarrer mit eben größerer individueller Gründlichkeit erlebt haben, der die beim Tod gemachten Angaben anders interpretierte als sein Vorgänger(der zB. den Geburtsschein zum Aufgebot ausstellte).

Ich kann mir kaum vorstellen das die Pastoren nur den Angehörigen-Angaben vertrauten, die Eide für Ausländer zeigen ja dann auch wie man nicht überprüfbare Angaben absicherte.

Auf Deine anfängliche Idee, größere zeitliche Abstände könnten zu ungenaueren Altersangaben führen, wäre ich selber gar nicht gekommen.
Aber lassen wir das: Interessanter ist die von Dir angesprochene Verifikation von Personaldaten damals. Ich habe keine Kennung, wie die funktionierte, bevor es Standesämter und Personalausweise gab. Mussten z.B. Handwerksgesellen auf Wanderschaft irgendwelche Dokumente mit sich führen, die ihr Geburtsdatum auswiesen? Geburtsurkunden gibt es meines Wissens erst seit dem 19. Jh., oder?

[holsteinforscher]

Moinsen zusammen,
*Mussten z.B. Handwerksgesellen auf Wanderschaft irgendwelche Dokumente mit sich führen, die ihr Geburtsdatum auswiesen? Geburtsurkunden gibt es meines Wissens erst seit dem 19. Jh., oder?
Hier gab es z.B.die *Wanderbücher*, die schon recht detaillierte Angaben über den Inhaber machten. Ferner, sofern Bedarf bestand, konnte man im Pfarramt einen *Geburtsbrief* erstellen lassen.

[gki]

Ferner, sofern Bedarf bestand, konnte man im Pfarramt einen *Geburtsbrief* erstellen lassen.

Die Geburtsbriefe, die ich kenne, Niederbayern 17. Jhd., haben aber auch keine genauen Daten... Da wird das Datum der Hochzeit der Eltern zB mit "vor 45 Jahren" angegeben, und ein Geburtsdatum des Antragstellers fehlt auch. Der Brief wurde auch nicht vom Pfarramt, sondern vom Gericht erstellt.

[Malte55]

Hallo Malte55,

Auf Deine anfängliche Idee, größere zeitliche Abstände könnten zu ungenaueren Altersangaben führen, wäre ich selber gar nicht gekommen.
Aber lassen wir das: Interessanter ist die von Dir angesprochene Verifikation von Personaldaten damals. Ich habe keine Kennung, wie die funktionierte, bevor es Standesämter und Personalausweise gab. Mussten z.B. Handwerksgesellen auf Wanderschaft irgendwelche Dokumente mit sich führen, die ihr Geburtsdatum auswiesen? Geburtsurkunden gibt es meines Wissens erst seit dem 19. Jh., oder?

Moin,
ein paar Beispiele mit Entfernungsangabe zwischen den jeweiligen Kirchspielorten:
Tote 1766 >besage Scheins vom Pastor aus ... alt 83 J 6 W 5 T< 6 km
Heirat 1775 >laut vorgewiesenem Taufschein gebürtig aus< 10 km
Tote 1777 >so genau konte das Alter nicht bestimmt werden, weil des großen Schnees wegen, kein Geburtsschein konte gehohlet werden< 15 km
Heirat 1781 >der Bräutigam ist laut vorgewiesenen Taufschein den 5. März 1751 geboren< 10 km

In einem Zivilregister um 1808 fand ich eine Heiratsurkunde in der alle Daten festgehalten wurden, am Ende des Registers folgte dann noch die Aufstellung der vorhandenen Dokumente die danach auch alle enthalten waren.
1. *Schein des Bräutigam vor Ort
2. +Schein vom Bräutigamvater
3. *Schein der Braut 3 km
4. +Schein der Brauteltern
5. +Schein der Brautgroßeltern
6. Aufgebotsschein der Parochie der Braut
7. *Schein der 1. Frau 13 km
Deren +Schein war vielleicht nicht notwendig, weil die Todes-Urkunde im selben Buch vorhanden.

Allerdings konnte ich in den Preussischen Rechtsverordnungen bisher nichts entdecken, das die jeweiligen Scheine zwingend vorgelegt werden mußten.
LG Malte

[Erny-Schmidt]

Hallo Malte,

... am Ende des Registers folgte dann noch die Aufstellung der vorhandenen Dokumente die danach auch alle enthalten waren.
1. *Schein des Bräutigam vor Ort
...

Die "Scheine" wurden also von den Pfarrämtern ausgestellt und entsprechen bei lebenden Personen inhaltlich etwa heutigen Geburtsurkunden, richtig? Ich habe da nämlich so einen verzwickten Fall, wo im Halleschen Bürgerbuch der Vermerk "aus Wettin" steht, in den Wettiner KBn aber kein passender Geburtseintrag existiert. Hat mich zwischenzeitlich zur Annahme verleitet, in den Bürgerbüchern wurde nicht der Geburtsort, sondern der Ort, in dem eine Person zuletzt längere Zeit gelebt hat, eingetragen. Zum Erwerb des Bürgerrechts musste andererseits mit ziemlicher Sicherheit mindestens ein "Schein" vorgelegt werden, nur welcher bzw. welche? Darin müsste der vermerkte Ört eingetragen gewesen sein.

[Malte55]

Moin Erny-Schmidt,
Ja diese Scheine enthielten alle einen Siegel/Stempel, waren also offiziell.
Bei den Herkunftsangaben habe ich folgende Beobachtungen gemacht. Mit Angabe >gebürtig< habe ich die Personen mal am Ort gefunden, mal nicht. Und manchmal nur dann gefunden, wenn ich eben mal genau geschaut habe wer am zurückgerechneten Datum geboren ist, wo der Nachname wieder anders lautete.
Viele werden als gebürtig aus einem Ort angesehen, wissen es aber vielleicht auch selbst nicht besser, das ihr Vater nach ihrer Geburt erst in den neuen Ort zog und einen Hof kaufte.

Was mir sehr oft als Beleg dafür half war, daß ich nach kleinen Kindern dieses Namens mit Altersangaben in den Sterbeeinträgen suchte, für die es aber kein Taufeintrag am selben Ort gab. Manchmal konnte ich nur mit solchen Funden den Ortswechsel belegen. Durch meine vielfältigen Excel-Listen finde ich natürlich solche Familien schneller wieder.
LG Malte

[Malte55]

Moin,
im Krünitz im Artikel Kirchen=Buch habe ich noch folgendes gefunden:
>Die Ordre und Instruction, wie die Prediger die Kirchenbücher besser zu halten haben, d. d. Berl. d. 16 Nov. 1764, lautet folgender Gestalt.
...
4. Bey den Todten soll hinführo nicht nur die verstorbene Person mit ihren Vor= und Zu=Nahmen, sondern wenn es ein Kind, das noch Eltern am <38, 493> Leben hat; sollen auch desselben Eltern angemerket werden.<

Angemerkt: Im Nachhinein betrachtet ist mir das auch schon häufig aufgefallen das bei einigen Kleinkindern gar keine Eltern angegeben werden. Das muß ich dann doch mal checken, ob das der Grund für einige Einzelfälle sein kann.

und weiter
> a) Was nun erstlich das Alter der Verstorbenen anbetrifft, so wird dessen Bemerkung bey Kindern und Erwachsenen, die an dem Ort geboren und erzogen sind, nicht schwer fallen. Bey Personen aber von einem sehr hohen Alter, fällt sonderlich auf dem Lande, wie auch in den Städten, manche Schwierigkeit und Ungewißheit vor, daher eine genauere Bestimmung des Alters größtentheils auf eine kluge Nachforschung des Predigers und des dazu unterrichteten Küsters beruhen muß. Läßt sich das Jahr des Alters nicht genau ausfinden, so wird man doch aus den zusammen genommenen Umständen, nicht leicht um 5 Jahre fehlen, und man wird beurtheilen können, ob Jemand 70, 75, 80, 85, 90, oder mehr Jahre alt geworden ist. In ungewissen Fällen muß man sich mit dem, was am wahrscheinlichsten ist, begnügen. Es wird daher 3. E. einer, welcher, der Angabe nach, etwas über 70 Jahr soll alt geworden seyn, ganz füglich in die Classe derer, die zwischen 70 und 75 gestorben sind, können gesetzt werden, u. s. f.
...
Besonders verdienen diejenigen seltenen Greise eine genauere Nachforschung, die nicht nur 90, sondern 100, ja 110 und mehr Jahre erleben. Wir erwarten also über dergleichen Seltenheiten, der Prediger besondere Anmerkungen, die den Listen können angehänget werden;<
LG Malte