Zuverlässigkeit der Kirchenbucheinträge

[Rei11]

Hallo,
zwei Themenkomplexe:
1. Bei meinen momentanen Recherchen stelle ich fest, dass über div. Jahre bei Geburts-, Heirats- oder Sterbeeinträgen der Vorname variiert. Z.B. bei Sohn/Tochter/ Frau des Johann Gottlieb ... / Johann Gottlob ... / Johann Gottfried Streit (Nebenbei: Johann scheint mir der Rufname zu sein).
Hört der jeweilige Kirchenbuch-Eintragende nicht richtig zu oder notiert man sich alle Daten auf einen "Schmierzettel" um später in Ruhe die entsprechenden Einträge ins Kirchenbuch zu schreiben? Gibt´s dazu "Erfahrungswerte"?
2. Ich habe nun schon zum dritten Mal den Fall gehabt, dass in KB-Trauungseinträgen das angegebene Alter (interessanterweise immer bei) der Braut nicht zum gefundenen Sterbeeintrag passt und somit zwei verschiedene errechnete Geburtsjahre herauskommen. Im aktuellen Fall sind es fünf Jahre Differenz! Alle anderen ermittelten Daten zum Ehemann und den Kindern passen. Auch hier die Frage nach nicht richtig zugehört, Schmierzettel und späterer Eintrag. Oder haben die Frauen beim Alter geschummelt? Wenn ich mich entscheiden muss: Nehme ich das angegebene Alter bei der Trauung oder eher das vom Sterbeeintrag als das Wahre?

[Gudrid]

Mit den von dir angegebenen Problemen muss man leben, wenn man in den Kirchenbüchern sucht. Ich glaube jeder hatte das schon mal. Da gibt es auch keine Richtlinien, dazu müsste man den jeweiligen Pfarrer befragen können, wie er das gehandhabt hat.
Ich konnte z.B. beobachten, dass manche Pfarrer im Laufe der Jahre immer ungenauer und schludriger wurden, was die Schrift und auch die Einträge anbelangte, sei es aus Gründen des Alters oder von Krankheiten. Dann gab es auch diejenigen, die durchgehend ordentlich und korrekt schrieben, die Pfarrer waren halt auch so verschieden wie andere Menschen.
Wie du das Alter der Frauen einträgst, bleibt dir überlassen, ich denke, das ist auch nicht so wichtig.

[Malte55]

Moin,
Bei 2. möge man immer bedenken, das es zwischen 1. Heirat und Tod in der Regel einen größeren Abstand gab. Und je größer dieser wird um so eher bekommt man abweichende Angaben, da die einschreibenden Pastoren wechselten.

Erfolgt der Tod zeitnah nach der Heirat war es fast immer noch derselbe Pfarrer, der wenn er sich nicht den genauen Geburtsschein des Toten holen ließ, einfach seinen eigenen Angaben vertraute oder auch halt der Fehleinschätzung. 20 Jahre später gab es vermutlich mindestens einen anderen Pastor der genauer arbeitete.
LG Malte

[Rei11]

Danke für eure Erläuterungen, aber die Antworten sind für mich leider nicht befriedigend oder erleuchtend.
Zu meinem 2.: Ich hatte gehofft, dass es Erkenntnisse gibt, wie damals der schriftliche Teil bei Trauungen ablief.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Priester in Anwesenheit der gesamten Heiratsgesellschaft nach dem Ja-Wort anfing dies in das Kirchenbuch einzutragen (nebst den statistischen Angaben in den oftmals auf der rechten Seite des KB befindlichen Spalten). Ich vermute, man wird alle Angaben vielleicht mündlich dem Priester vorab erzählt haben (weil schreibunkundig) und der Priester wird es „irgendwo“ notiert und erst nach vollzogener Trauung dann die Eintragung in das Kirchenbuch gemacht haben. Und dabei, so kann ich es mir vorstellen, sind Übertragungsfehler passiert.
Zu meinem 1.: Auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass der Priester sofort bei jeder Meldung eines Ereignisses (Tod oder Geburt) die Eintragung ins KB durchführte, sondern die verschiedenen Ereignisse tageweise sammelte um sie dann gesammelt ins KB einzutragen. (So kann ich mir vorstellen, dass er Stunden oder Tage später nicht mehr genau wusste ob es Gottlieb, Gottlob oder Gottfried geheißen hatte).

Nochmals Danke

Rei11

[Gastonian]

Hallo Rei11:


Kann man so pauschal nicht beantworten - und es macht auch einen Unterschied, um welches Jahrhundert es sich handelt.


So um 1830 fingen die evangelischen Pfarrer in meinem Forschungsgebiet in Nordhessen an, bei dem Eintragen der Sterbefälle die entsprechenden Taufeinträge nachzuschlagen, so daß sie die richtigen Namen und insbesondere Altersangaben hatten (man kann dies daraus ersehen, daß das Sterbedatum dann auch als Randnotiz bei den Taufeinträgen beigefügt wurde - aber man kann auch sehen, daß bei manchen Pfarrern das Rechnen nicht ihre Stärke war und sich manchmal grobe Rechenfehler einschlichen). Und im späten 19. Jahrhundert mußten die sich Verlobenden ihre Taufscheine zum Pfarrer bringen, der diese dann in das Aufgebotsregister kopierte und von da den Heiratseintrag verfertigte.


Im 18. und besonders im 17. Jahrhundert war man viel weniger penibel. In diesen Jahren war auch vielerorts nicht der Pfarrer, sondern der Küster (der meistens auch als Schulmeister fungierte) der eigentliche Kirchenbuchführer - und ja, an manchen Orten hat er die Daten auf Zettel geschrieben und später ins Buch reingeschrieben. Zu diesen Zeiten ruhten Altersangaben oftmals nur auf Angaben der Angehörigen, waren also öfters nur Schätzungen. Und, wie schon gesagt, kam es auf den jeweiligen Kirchenbuchführer an, wie gewißenhaft die Namen verzeichnet wurden.


VG


--Carl-Henry

[Rei11]

So um 1830 fingen die evangelischen Pfarrer in meinem Forschungsgebiet in Nordhessen an, bei dem Eintragen der Sterbefälle die entsprechenden Taufeinträge nachzuschlagen, so daß sie die richtigen Namen und insbesondere Altersangaben hatten (man kann dies daraus ersehen, daß das Sterbedatum dann auch als Randnotiz bei den Taufeinträgen beigefügt wurde - aber man kann auch sehen, daß bei manchen Pfarrern das Rechnen nicht ihre Stärke war und sich manchmal grobe Rechenfehler einschlichen). Und im späten 19. Jahrhundert mußten die sich Verlobenden ihre Taufscheine zum Pfarrer bringen, der diese dann in das Aufgebotsregister kopierte und von da den Heiratseintrag verfertigte.

Interessante Erläuterungen, zumal die Trauung 1805 und der Sterbefall 1842 erfolgte.

Vielen Dank

[Ursula]

Hallo,

ich hatte bei einem Sterbeeintrag eine Differenz von 13 Jahren. Der Pfarrer schrieb, Melchior Conrad sei 84 Jahre alt gewesen. Es gab nur diese eine Familie Conrad im Ort und es gab nur diesen einen Melchior Conrad. Der war aber bei seinem Tod 71 Jahre alt.

Da seine Frau schon gestorben war, gehe ich davon aus, dass eines der Kinder den Tod angezeigt hat, und die eben nicht genau wussten, wie alt der Vater war. Er war nicht in diesem Dorf geboren worden, deshalb konnte der Pfarrer auch nicht in seinem Taufregister nachschauen, sondern musste einfach glauben, was ihm da erzählt wurde.

LG
Uschi

[gki]

Altersangaben bei Sterbefällen nehme ich eher nicht ernst, da sie oft zu große Ungenauigkeiten haben.

Wenn das angegebene Alter dann doch stimmt, ist das die große Ausnahme und ich frag mich, ob ich nicht einen Fehler gemacht habe...

Die "Zettelthese" kann ich auch beweisen: Bei dem Taufeintrag einer Tochter eines Ahnen wurde der als verstorben bezeichnet, starb aber erst einige Zeit nach der Taufe. Der Taufeintrag war aber in der richtigen Reihenfolge, er war kein Nachtrag.

[Bachstelze1160]

Guten Abend,


habe das jetzt durchgelesen, die Pfarrer oder Priester haben ja mal Theologie studiert, ob es nicht zusammen hängt wie oder wo sie ihre Ausbildung hatten.

Neulich habe ich auch hinterhergeforscht in Nürnberger Büchern wie lange der eine rein geschrieben hatte, es war sehr deutlich, weil er immer einen i Punkt auf die 1 gemacht hatte.

Zu Trauungen gab es ja oft 3x Proklamationen, also wurde das besprochen, wenn man heiraten wollte, sollte manchmal gings auch schneller.


Sicher waren die einzelnen unterschiedlich im Temperament und Charakter.

Ein eigenes Forschungsprojekt


Schöne Grüße

[Erny-Schmidt]

Hallo,

Bei 2. möge man immer bedenken, das es zwischen 1. Heirat und Tod in der Regel einen größeren Abstand gab. Und je größer dieser wird um so eher bekommt man abweichende Angaben, da die einschreibenden Pastoren wechselten.

Erfolgt der Tod zeitnah nach der Heirat war es fast immer noch derselbe Pfarrer, der wenn er sich nicht den genauen Geburtsschein des Toten holen ließ, einfach seinen eigenen Angaben vertraute oder auch halt der Fehleinschätzung. 20 Jahre später gab es vermutlich mindestens einen anderen Pastor der genauer arbeitete.

Also ich hab hier einen Fall in Halle, wo 1805 und 1808 geheiratet wurde und bis 1815 vier Kinder geboren wurden. Die dazu vermerkten Altersangaben des Vaters deuten allesamt auf ein Geburtsdatum zwischen März und November 1763. Zum Sterbedatum (01.06.1819) ist ein genaueres Alter angegeben - 56 Jahre + 5 M(onate). Das würde bedeuten, er wäre im Januar 1763 geboren. Da der im Bürgerbuch angegebene Herkunftsort offenbar nicht der Geburtsort ist, waren weitere Recherchen bisher nicht möglich. Alle Daten entstammen dem gleichen Kirchenbuch, obendrein ist es mit insgesamt 14 Jahren ein relativ überschaubarer Zeitraum.

[Julchen53]

Gerne wird auch bei mehrmals verheirateten Vätern die 'aktuelle' Ehefrau als Braut/Bräutigammutter eingetragen.

[Malte55]

Hallo,

Also ich hab hier einen Fall in Halle, wo 1805 und 1808 geheiratet wurde und bis 1815 vier Kinder geboren wurden. Die dazu vermerkten Altersangaben des Vaters deuten allesamt auf ein Geburtsdatum zwischen März und November 1763. Zum Sterbedatum (01.06.1819) ist ein genaueres Alter angegeben - 56 Jahre + 5 M(onate). Das würde bedeuten, er wäre im Januar 1763 geboren. Da der im Bürgerbuch angegebene Herkunftsort offenbar nicht der Geburtsort ist, waren weitere Recherchen bisher nicht möglich. Alle Daten entstammen dem gleichen Kirchenbuch, obendrein ist es mit insgesamt 14 Jahren ein relativ überschaubarer Zeitraum.

Moin,
was willst du mir damit sagen?
LG Malte

[Malte55]

Moin,
in fast allen Fällen wo bei mir Altersangaben und Vornamen zwischen den verschiedenen Einträgen variieren, liegt es meistens an einer falschen Zuordnung zu einem Taufeintrag.
Gerade im 19 Jh haben die bei der Heirat angegebenen Eltern bei mir oberste Priorität. Daran orientiere ich mich und versuche den Fehler zu finden.

Jedenfalls käme ich nie auf den Gedanken solch eine Frage >Wenn ich mich entscheiden muss: Nehme ich das angegebene Alter bei der Trauung oder eher das vom Sterbeeintrag als das Wahre?< in einem Forum zu stellen. Ich würde beide Altersangaben mit den Angaben zu den Eltern in mein Suchraster aufnehmen und so versuchen den Taufeintrag aufzuspüren. Mich an nur einer Altersangabe festzuhalten, schränkt mich nur unnötig ein und befördert ja dann auch wieder die Fehldeutung.

Generell hängen auch alle Fehler der Pastoren mit der eigenen Schluderigkeit oder besser ihrer Vorgänger zusammen. Liest man sich im Krünitz den Artikel zum >Kirchen=Buch< durch, wird man vielerlei der Probleme die hier im Forum auftreten dort wiederfinden. Desgleichen in >Land=Pfarrer< und vielen anderen Artikeln, die man sich zusätzlich am besten über die Volltextsuche erschließt.

Noch ein konkretes Beispiel:
Anna Meier *1666 Vater Michael Zusatz: heiratet nach X und gestorben 1744
Nun stirbt aber diese Anna mit genauer Altersangabe 1667. Im Sterbeeintrag von 1744 keine Altersangabe, was nun?
Zumindest der Pastor von ca 1744 oder ein späterer Forscher hat also nicht überprüft ob es diese Anna überhaupt sein kann und daher eine fehlerhafte Bemerkung dem Taufeintrag hinzugefügt, denn richtigerweise gibt es noch eine 2. Anna.

Anna Meier *1668 Vater Paul
In beiden Familien heißen die späteren Hoferben Hans, was es nicht leicht machte die Familien zuzuordnen und doch passen nun alle Taufpaten zusammen.

Folgende Faktoren befördern Falsche Altersangaben und Zuordnungen:
1. wenn das Kirchenbuch eher schlecht geführt wird,
2. ein Nachname im Ort besonders häufig ist,
3. die Vornamenauswahl eher übersichtlich,
4. nicht bedacht wird das die Person eben doch an einem anderen Ort geboren
LG Malte

[Erny-Schmidt]

Hallo Malte55,

was willst du mir damit sagen?

Es soll nur ein Beispiel sein, wo widersprüchliche Altersangaben im Abstand von wenigen Jahren vorhanden sind. Es wird wohl vor allem mit der individuellen Gründlichkeit der Pfarrer zu tun haben, wie akurat Einträge in Kirchenbüchern sind und weniger mit dem zeitlichen Abstand von Heirat und Tod einer Person. Oder aber damit, was Angehörige den KB-Schreibern mitgeteilt haben.

[Malte55]

Moin Erny-Schmidt,
ich sehe da keinen Widerspruch, denn je größer der Abstand um so eher kann der Verstorbene einen weiteren Pfarrer mit eben größerer individueller Gründlichkeit erlebt haben, der die beim Tod gemachten Angaben anders interpretierte als sein Vorgänger(der zB. den Geburtsschein zum Aufgebot ausstellte).

Übrigens hatte ich auch schon im 17 Jh Pastoren die immer wieder die liederliche(oder gar nicht vorhandene) Buchführung ihrer Vorgänger bemängelten und so sich entschuldigten das genaue Alter nicht nachschlagen zu können. Wann immer es möglich war, wurde also versucht genauere Daten zur Bestätigung zu erlangen und sei es nur um die Leichenpredigt mit weiteren Fakten zu füllen.

Ich kann mir kaum vorstellen das die Pastoren nur den Angehörigen-Angaben vertrauten, die Eide für Ausländer zeigen ja dann auch wie man nicht überprüfbare Angaben absicherte.
LG Malte