Rätselhafte Familienverhältnisse: Geburt der Tochter vor Trauung der Eltern???

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Ich bin etwas verunsichert und brauche Euren Rat. Alle folgenden Einträge stammen aus Celle-Stadtkirchengemeinde, die u. a. auch für Lachtehausen zuständig war.

14.02.1699: Hinrich Öhlman Bürger alhier, und Jfr. Catharina Behren sehl. Hinrich Behren zu Lachtehausen nachgel. ehel. Tochter

19.07.1663: Heinrich Behr v. Lachtehausen (läßt seine Tochter taufen) n. Catharina

10.10.1665: Heinrich Behr von Lachtehußen, und Ilse Hennies (heiraten)

09.11.1641: Hinrich Behr von Lach zu Hausen (läßt Zwillinge taufen) Hinrich und Catharina

09.08.1667: Heinrich Behre von Lachtehußen (begraben)

26.07.1687: Hinrich Behren Witwe beigesetzt

Die Ehe Heinrich Öhlmann mit Catharina Behre 1699 steht fest. Ebenso, daß Catharinas Vater Hinrich Behre aus Lachtehausen kommt. Dazu paßt der Taufeintrag von 1663. Aber die Trauung von Heinrich Behr aus Lachtehausen und Ilse Hennies 1665 bereitet mir in diesem Zusammenhang Bauchweh. Das werden doch kaum Catharinas Eltern sein. Wie ist Eure Meinung dazu?

Der 1641 geborene Hinrich Behr, Sohn des Hinrich Behr, könnte Catharinas Vater, aber auch Ilse Hennies' Ehemann sein. Richtig?

Die 1687 verstorbene Witwe von Hinrich Behre wird wohl nur dann die Ehefrau des 1667 verstorbenen Heinrich Behre aus Lachtehausen sein, wenn dieser nicht zugleich Catharinas Vater ist. Wäre er Catharinas Vater, so wäre er recht jung gestorben und seine Frau hätte mit ziemlicher Sicherheit erneut geheiratet. Richtig? Eher könnte es sich um denjenigen Hinrich Behr handeln, der 1641 Zwillinge taufen läßt, denn dessen Witwe hätte nach 1667 nicht zwingend mehr heiraten müssen.

Es heiraten 1639 und 1640 noch weitere Heinrich Behre, aber nicht aus Lachtehausen, sondern direkt aus Celle, welche zudem mit Attributen belegt werden, die auf eine Zugehörigkeit zur städtischen Oberschicht schließen lassen. Das kann für die Behres aus Lachtehausen aber ausgeschlossen werden. 1649 heiratet ebenfalls ein Hinrich Behr, allerdings auch hier kein Hinweis auf Lachtehausen.

Außer dem Sterbeeintrag von 1667 habe ich vor 1699, dem Jahr, in dem Catharina heiratet, keinen weiteren verstorbenen Heinrich Behre gefunden. Auch wenn Catharinas Vater vielleicht außerhalb geheiratet hat, so wird er doch wenigstens in Lachtehausen gestorben und somit in den Celler Kirchenbüchern zu finden sein.

Habe ich etwas übersehen? Mache ich einen Denkfehler?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

[Posamentierer]

Hallo consanguineus,

es ist tatsächlich etwas verwirrend. Und bei den von Dir genannten Daten aus, kann man Deine Schlussfolgerungen durchaus verstehen.

Ich will jetzt gar nicht zu allen Daten Stellung nehmen, aber mir scheint folgendes klar:

da Heinrich Behr, der 1663 seine Tochter Catharina taufen lässt (sie scheint mir die Favoritin für die Trauung mit Hinrich Öhlman zu sein), erst 1665 Ilse Hennies heiratet kann sie aufgrund der vorgelegten Daten nicht die Mutter von Catharina sein. Hier würde ich (im Umkreis) eine frühere Eheschließung von Heinrich Behr suchen, oder zunächst eine Beerdigung seiner damaligen Frau (und Catharinas Mutter) im Zeitraum bis 1665.

Vielleicht sortiert sich das ganze Gefüge dann leichter?

[Netzfahnder]

Was hier sehr verwirrt, ist die Reihenfolge der Daten. Nach Datum sortiert wäre es einfacher zu lesen.


Es kann sein, wie Posamentierer es geschrieben hat, dass es eine vorherige Ehe gibt.
Es gibt ggf. auch eine einfach andere Lösung:

Es handelt es sich um 2 verschiedene Familien.

Ich sehe es in den Büchern oft, dass es in einer Gemeinde mehrere Familien mit gleichen oder ähnlichen Namen gibt. Die Leute waren damals nicht sehr einfallsreich, was Vornamen betrifft.
Ich würde beide Möglichkeiten berücksichtigen.


Gruß
Andreas

[consanguineus]

Vielen Dank, Posamentierer und Andreas, für Eure Gedanken!

@Posamentierer: Deine Idee ist bestechend! Es könnte eine erste Ehe gegeben haben, die man aber vermutlich nicht mehr wird finden können. Was man aber auf jeden Fall finden müsste, wäre der Sterbeeintrag dieser ersten Frau, denn sie hat in Lachtehausen gelebt, was nach Celle-Stadtkirchengemeinde eingepfarrt war. Ich kenne die Kirchebücher von Celle-Stadt inzwischen fast auswendig (etwas übertrieben dargestellt), will sagen, dieser Sterbeeintrag ist mir nicht untergekommen. Da werde ich noch einmal lesen müssen...

@Andreas: Der Name Behr/Behre/ Behren war oder ist tatsächlich sehr häufig in der Ecke, insofern ist es denkbar, daß es damals mehrere Hinrich Behre in Lachtehausen gab. So etwas kommt ja häufig vor. Allerdings haben die meisten Pastoren doch noch etwas hinzugesetzt, um die gleichnamigen Personen zu unterscheiden. : Der Acketmann/der Halbspänner", "major/minor" oder "auf dem Berge"/"in der Schölke". Das trifft hier nicht zu, was natürlich kein Beweis dafür ist, daß es nur einen Hinrich Behre gab. Es bleibt schwierig...

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Wenn Catharina, die Tochter Heinrich Behrs aus Lachtehausen, aus einer Mutter stammt, mit der Heinrich Behr vor Ilse Hennies verheiratet war, dann muß diese erste Frau zwischen dem 19.07.1663 (Catharinas Geburt) und dem 10.10.1665 (Trauung Heinrich Behr/Ilse Hennies) gestorben sein. Die Beerdigung muß in Celle-Stadt verzeichnet sein, da Lachtehausen kirchlich zu dieser Gemeinde gehörte.

Aber in diesem Zeitraum gibt es keine Beerdigung einer Frau Behr. Lediglich Heinrich Behres Mutter aus Altenhagen und Heinrich Behres Tochterkind aus Lachtehausen werden erwähnt, was uns nicht weiterhilft. Also scheint es sich beim Vater Catharinas und beim Ehemann von Ilse Hennies tatsächlich um zwei verschiedene Heinrich Behrs aus Lachtehausen zu handeln. Vater und Sohn vielleicht? Der Vater des 1641 geborenen Heinrich Behr trug ja den gleichen Namen. Aber warum hätte der 1665, mit geschätzt Mitte 50, noch einmal heiraten sollen?

Viele Grüße
consanguineus

[Netzfahnder]

...
Der Vater des 1641 geborenen Heinrich Behr trug ja den gleichen Namen. Aber warum hätte der 1665, mit geschätzt Mitte 50, noch einmal heiraten sollen?

Früher haben die Männer schnell wieder geheiratet, damit die Kinder versorgt waren. Da sind Hochzeiten in dem Alter keine Seltenheit.



Gruß
Andreas

[Posamentierer]

Hallo consanguineus,

steht bei der Trauung von Heinrich Behr und Ilse Hennies am 10.10.1665 irgendetwas von Witwer im Eintrag? Falls nein, kannst Du meine Idee einer ersten Ehe sicherlich streichen. Dann würde ich mich in der Tat auf das Auseinanderdröseln von zwei (oder mehr?) Heinrich Behrs machen.

[consanguineus]

Früher haben die Männer schnell wieder geheiratet, damit die Kinder versorgt waren. Da sind Hochzeiten in dem Alter keine Seltenheit.

Ja, schon, aber ich habe das eher selten erlebt, wenn die Kinder bereits erwachsen waren.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

steht bei der Trauung von Heinrich Behr und Ilse Hennies am 10.10.1665 irgendetwas von Witwer im Eintrag?

Nein, da steht "Hinrich Behre, zu Lachtehußen, und Ilse Hennies". Also nur die Basisinformationen. Nun ist das KB zu der Zeit leider überhaupt recht einsilbig gehalten, so daß ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen würde, daß der Hinrich kein Witwer gewesen sein kann. Wie auch immer: es müssen zwei verschiedene H. Behres aus Lachtehausen gewesen sein. Und ganz sicher kann man wohl ausschließen, daß Ilse Hennies die Mutter Catharina Behres war. Wäre die Geburt Catharinas 1663 unehelich gewesen, hätte es im Taufeintrag wohl nicht geheißen, daß Heinrich Behre seine Tochtet taufen ließ.

Viele Grüße
consanguineus

[Posamentierer]

Wäre die Geburt Catharinas 1663 unehelich gewesen, hätte es im Taufeintrag wohl nicht geheißen, daß Heinrich Behre seine Tochtet taufen ließ.

Ja, darüber hatte ich auch nachgedacht und bin zum selben Schluß wie Du gekommen. Zumal dann in dem schmalen Zeitfenster mit Sicherheit die nachträgliche Erste Trauung von Heinrich erwähnt worden wäre.

[Netzfahnder]

Ja, schon, aber ich habe das eher selten erlebt, wenn die Kinder bereits erwachsen waren.

Viele Grüße
consanguineus

Wenn Catharina seine Tochter ist, dann war sie zu Heirat 2 Jahre alt. Oder bringe ich da etwas durcheinander?

[consanguineus]

Hallo Andreas,

ich glaube, ich habe es nicht geschafft, mich verständlich auszudrücken. Ein Heinrich Behre aus Lachtehausen läßt 1663 eine Tochter Catharina taufen. Zudem gibt es die Trauung eines Heinrich Behre aus Lachtehausen mit Ilse Hennies 1665. Eine der Fragen war, wie das zusammenpaßt. Die beiden Heinrichs können nur dann identisch sein, wenn Catharinas Mutter zwischen Catharinas Geburt und der Trauung Behre/Hennies gestorben ist. Es ist aber kein entsprechender Eintrag zu finden. Theoretisch könnte der Pastor auch vergessen haben, die Beerdigung einzutragen. Oder sie versteckt sich hinter einer Formulierung, die ohne Namensnennung auskommt. Beide Versionen sind jedoch nicht sonderlich wahrscheinlich, so daß man wohl von der zeitgleichen Existenz von zwei Heinrich Behre aus Lachtehausen ausgehen muß: Einem, der 1663 eine Tochter Catharina taufen läßt und einem anderen, der 1665 Ilse Hennies heiratet.

Und tatsächlich gab es auch zwei, nämlich Vater und Sohn. Heinrich Behre aus Lachtehausen läßt 1641 Zwillinge taufen, nämlich Heinrich und Catharina. Dieser junge Heinrich dürfte der Vater der 1663 getauften Catharina sein. Mit 22 Jahren Vater kommt mir zwar recht jung vor, aber vom biologischen Standpunkt her ist es möglich. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß der Heinrich Behre, der 1641 taufen läßt, identisch ist mit demjenigen, der 1663 die Tochter Catharina bekommt. So stellt sich die Frage, ob der Vater der Zwillinge derselbe ist, der 1665 Ilse Hennies heiratet. Vor diesem Hintergrund ist meine Aussage zu verstehen, daß der Vater erwachsener Kinder eigentlich nicht mehr hätte heiraten müssen. Zumindest nicht wegen der Notwendigkeit, Kinder versorgen zu müssen. Der "alte" Heinrich Behre dürfte 1641 um die 30 Jahre alt gewesen sein, so daß es möglich ist, daß er und derjenige Heinrich Behre aus Lachtehausen, der 1667 stirbt, dieselbe Person sind. Und 1687 stirbt Heinrich Behres Witwe. Ob ihr Name nun Ilse Hennies lautete oder nicht. Wir wissen es nicht.

Mir liegt es fern, mir für meinen Stammbaum irgendwelche Dinge zusammenbasteln zu wollen. Ich möchte mich nur herantasten um gedankliche Sackgassen möglichst auszuschließen.

Viele Grüße
consanguineus