Gregorianischer vs. Julianischer Kalender

[Anna Sara Weingart]

Also Du bist kein Geschichtsfälscher - für das Benutzen des Wortes entschuldige ich mich.

... Auch die Aussage das die nicht mit dir übereinstimmenden Meinungen Aussenseitermeinungen wären ist herablassend....

Du hast mich missverstanden. Das hatte ich Dir vorgeworfen, dass Du mich als Außenseiter degradierst:

... werte doch bitte nicht unsere Sicht der Dinge ab nur weil sie nicht konform zu deiner ist. Danke.

[ReReBe]

Ihr solltet euch von den psychischen Ängsten und Zwängen befreien, irgendwelchen aktuellen oder vergangenen (kommunistischen) Dogmen unterwerfen zu müssen.

Eine bemerkenswerte Äußerung ist das, die nicht unwidersprochen bleiben kann, denn mit einer Ausnahme sehe ich hier weit und breit niemandem, der sich irgendwelchen Dogmen unterwirft und von psychischen Ängsten und Zwängen befreit werden muss.

Ein Dogma wiederum ist das hier von Dir: Und ein Genealoge richtet sich gefälligst nicht nach irgendwelchen ISO-Normen !!!

Ich denke, Du willst/kannst uns nicht verstehen und akzeptieren, dass es auch andere begründete Ansichten zu diesem Thema gibt als die Deinige, die Du als einzig wahre betrachtest (=Dogma), wobei offen bleibt, worauf Du diese stützt. Das allein wollte OlliL mit seinem letzten Beitrag zum Ausdruck bringen.

[Anna Sara Weingart]

... hier weit und breit niemandem, der sich irgendwelchen Dogmen unterwirft ...

Ich beziehe mich darauf, dass Kleeschen schrieb, dass sie entsprechend der von der kommunistischen sowjetischen Führung angeordneten rückwirkenden Datums-Anpassungen agieren möchte. Daher das Wort "dogmatisch"

... Ein Dogma wiederum ist das hier von Dir: Und ein Genealoge richtet sich gefälligst nicht nach irgendwelchen ISO-Normen !!!...

Das ist absurd, weil ich doch damit meine: Ihr sollt euch nicht nach dem "Dogma Iso-Norm" richten müssen.
Ich sage doch: befreit euch vom Dogma! Diese meine Aussage kann doch kein Dogma sein, wenn meine Aussage das Gegenteil propagiert.

[Kleeschen]

Ich beziehe mich darauf, dass Kleeschen schrieb, dass sie entsprechend der von der kommunistischen sowjetischen Führung angeordneten rückwirkenden Datums-Anpassungen agieren möchte. Daher das Wort "dogmatisch"

Anna Sara, meine Vorgehensweise ist nicht orientiert danach, dass die sowjetische Regierung 1918 beschloss, einen neuen Kalender einzuführen. Ich möchte ein vergleichbares Datum zu unserer heutigen (und auch schon damals in Deutschland) gültigen Zeitrechnung verwenden. Den gregorianischen Kalender und den julianischen Kalender als dasselbe zu sehen ist meiner Meinung nach falsch.

Es gibt halt einen Unterschied zwischen dem was Genealogen eintragen - nämlich "Original-Quellen-Konform" - und dem wie es der Rest der (wisschenschaftlichen) Welt handhabt.

Außerdem denke ich, dass Genealogie, je nach dem wie man daran herangeht, in einer gewissen Form auch eine Wissenschaft ist und man hier deshalb genau so sorgsam und genau arbeiten sollte.

PS.: Kleeschen ist ein Er.

[Kleeschen]

Ich an Deiner Stelle würde mich bei der Darstellung in Ahnentafeln oder -listen jedenfalls aus Gründen der besseren Übersichtlichkeit auf den aktuell gültigen Gregorianischen Kalender beziehen und in den Fällen, wo es nötig ist, eine Umrechnung vom Julianischen Kalender vornehmen.

So sehe ich es auch, Reiner.

Wie ich schon oben ausgeführt habe, muss bei der Erfassung der Quellen natürlich das eigentliche Datum erfasst werden und darf als Grundlage nicht verloren gehen. Und nochmal sei bemerkt, dass die Korrektheit der in den Quellen genannten Daten grundsätzlich ja nicht mehr überprüfbar ist und jederzeit fehlerbehaftet sein kann, egal ob mit diesem oder mit jenem Kalender.

Und auch das stimmt. Wer weiß nun, ob der Pfarrer das richtige Geburtsdatum ins Kirchenbuch stammt? Ich weiß zum Beispiel aus Familienaufzeichnungen, dass meine Ururoma ihren Geburtstag (nach julianischem Kalender) am 13. Juni feierte, obwohl sie laut Kirchenbuch(zweitschrift) am 10. Juni geboren wurde. Was nun stimmt? Keine Ahnung. Ich werde es nie erfahren. Ich verwende das Datum aus dem Kirchenbuch, umgerechnet in den gregorianischen Kalender und vermerke selbstverständlich, dass mir bekannt ist, dass meine Ururoma Christina ihrem Kenntnisstand nach am 13. Juni 1856 Geburtstag hatte.

[Anna Sara Weingart]

Es gibt doch nur zwei Alternativen: entweder Julianischer oder Gregorianischer Kalender.
Es wäre natürlich am idealsten, um die Austauschbarkeit der Daten untereinander fehlerfrei zu gewährleisten, dass alle Genealogen auf der Welt mit dem selben System arbeiten würden.
Da es alle Genealogen betrifft, sollte es unkompliziert und leicht verständlich sein.

Nun frage ich mich was daran unkompliziert und leicht sein soll, wenn ich alle meine 20.000 Einträge nach Julianischem Kalender rückwirkend in den Gregorianischen umrechnen soll ??
Nun könnt Ihr argumentieren, das muss ich nicht machen, Ihr seit nicht so dogmatisch, ich darf mein System behalten, und ihr benützt ein Anderes.
Das ist wie mit dem Rechtsfahrgebot auf der Strasse: man einigt sich auf ein System, damit man nicht miteinander kollidiert; bzw. damit die Ahnendaten nicht kollidieren.
Ich weigere mich aber meine 20.000 Einträge nach Julianischem Kalender rückwirkend in den Gregorianischen umzurechnen, um mich an euer System anzupassen.

[ReReBe]

Ich weigere mich aber meine 20.000 Einträge nach Julianischem Kalender rückwirkend in den Gregorianischen umzurechnen, um mich an euer System anzupassen.

Das hat doch aber gar niemand von Dir verlangt, dass Du dies tun sollst. Es ging einzig und allein darum, Kleeschen unsere Meinungen und Erfahrungen kundzutun. Das haben wir getan, mehr nicht. Nur Du hast aus Deiner Meinung ein Dogma gemacht, ohne diese fundiert zu begründen. Jetzt kennen wir den Grund: Du willst nicht Deine 20.000 Einträge umrechnen. Das aber erwartet oder verlangt ja niemand von Dir. Jedermann und jedefrau ist selbstverständlich frei in seiner /ihrer Entscheidung, wie er/sie dies oder jenes handhabt und auch frei zu entscheiden, ob er/sie Empfehlungen und Erfahrungen anderer dabei berücksichtigt oder nicht.

[Anna Sara Weingart]

... Außerdem denke ich, dass Genealogie, je nach dem wie man daran herangeht, in einer gewissen Form auch eine Wissenschaft ist und man hier deshalb genau so sorgsam und genau arbeiten sollte....

Ich meinte eigentlich, Genealogen müssen noch präziser arbeiten, als andere Wissenschaften. Denn Genealogen sind die Erstaufnehmer / Datenschürfer der historischen Informationen. Andere Wissenschaftler - Historiker usw. - stützen sich dann auf den von uns geschürften Erstinformationen. Deshalb müssen die Erstinformationen quellentreu sein, an ihnen darf nicht "herumgedoktort" werden, um die Arbeit der Kirchenbuch-Auslese nicht zu entwerten.

... Jetzt kennen wir den Grund: Du willst nicht Deine 20.000 Einträge umrechnen....

Ich nöchte aber schon, dass wir uns alle darauf einigen, "auf welcher Straßenseite wir fahren", um beim Datenaustausch nicht zu kollidieren.
Du sagst ja auch nicht zum Verkehrspolizisten, der Dich anhält, weil Du über Rot gefahren bist, dass er zu dogmatisch sei.

[AKocur]

entsprechend der von der kommunistischen sowjetischen Führung angeordneten rückwirkenden Datums-Anpassungen [...]. Daher das Wort "dogmatisch"

Mit Verlaub, von dieser Denke sollte man sich auch frei machen. Jedes Kalendersystem wurde irgendwann mal von oben eingeführt. Das in Kleeschens Fall die Änderung durch die Sowjetführung vorgenommen wurde, hat absolut nichts mit dem Thema "Wie geht man mit Daten um, die nicht unserem heutigen Standardkalender entsprechen" zu tun.

Außerdem denke ich, dass Genealogie, je nach dem wie man daran herangeht, in einer gewissen Form auch eine Wissenschaft ist und man hier deshalb genau so sorgsam und genau arbeiten sollte.

Genealogie ist eine Hilfswissenschaft, die meistens von Laien ausgeübt wird. Sorgfältiges, genaues Arbeiten ist aber natürlich definitif trotzdem erwünscht Ich habe im Geschichtsstudium niemals irgendeinen Standard für die Genealogie speziell gelernt, an dem ich mich richten könnte, und finde dazu auch nichts wirklich online (jedenfalls nichts, wo auf dieses spezielle Problem eingegangen wird). Am ehesten vergleichen kann ich es vielleicht mit einem Quellenzitat, wo man immer die Originalversion verwenden sollte, auch wenn zusätzlich eine Übersetzung genutzt wird (weil z.B. das Original in Latein ist). Nur die Übersetzung zu nutzen würde riskieren nicht alle Nuancen im Text zu sehen; nur das Original macht es eventl. schwerer verständlich für den Leser.
Ein Datum mag scheinbar weniger Informationen enthalten als eine Textquelle, aber da befindet sich man gleich wieder im Bereich der Wertung.

Es wäre natürlich am idealsten, um die Austauschbarkeit der Daten untereinander fehlerfrei zu gewährleisten, dass alle Genealogen auf der Welt mit dem selben System arbeiten würden.
Da es alle Genealogen betrifft, sollte es unkompliziert und leicht verständlich sein.

Nun frage ich mich was daran unkompliziert und leicht sein soll, wenn ich alle meine 20.000 Einträge nach Julianischem Kalender rückwirkend in den Gregorianischen umrechnen soll ??

Das alle mit dem gleichen System arbeiten wird nur ein Wunsch bleiben, aber sicherlich nie Realität. Unkompliziert und leicht verständlich ist ebenso wünschenswert, aber da stoßen wir ja augenscheinlich schon an unsere Probleme. Natürlich ist es aufwendig umzurechnen, aber das gilt an jeder Stelle, ob bei dir als "Autor" oder später beim Leser des Ganzen. Wenn du nicht umrechnest, "muss" der es ja tun.
Damit will ich jetzt aber auf keinen Fall sagen, dass du umrechnen sollst oder gar musst! Die gemeinsame Straßenseite (um bei deinem Beispiel zu bleiben) kann doch einfach die sein, dass das originale Datum vorhanden sein sollte. Wer dann zusätzlich eine Umrechnung in ein anderes Kalendersystem machen möchte, der kann das aber eben auch tun. Wichtig ist nur, im Auge zu behalten, dass, egal welche Version man für sich selbst wählt, ein möglicher Leser nachvollziehen kann, was für ein Datum er vor sich hat, vor allem wenn es umgerechnet wurde. Also nicht einfach ein ins gregorianische System umgerechnete Datum wo man ein julianisches erwarten würde ohne Kommentar, dass umgerechnet wurde.

LG,
Antje

[Malte55]

Moin,
ich würde es nicht umrechnen. Aber das ändert auch nichts daran da eh jeder das macht was er will.
Ich wage zu bezweifeln das eine Umrechnung immer kenntlich gemacht wird, besonders in Grafiken.
LG Malte

[Lock]

Moin Zusammen

Heute will ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Mir ist aufgefallen, das sich die Diskussion wie so oft,woanders auch,in Nebenschauplätzen verliert.

Wir befassen uns mit historischen Daten/Fakten und bewerten diese aus gegenwärtiger Sicht und Kenntnissstand.

Der Fakt ist die Geburt und schon Zeit und Ort sind abhängig von Betrachtungszeitpunkt.

z.B getauft 3 n. Trin. Vater aus Akken.

ein Genealoge oder Historiker kann damit was anfangen. Das breite Publikum nicht. Will ich den Fakt allgemeinverständlich machen, muss ich ihn in eine allgemein verständliche Form fassen.

Für uns bedeutet das, ich muss ein Ereigniss eigentlich zweimal festhalten.
wegen der Genauigkeit mit der exakten Angaben und wegen der Verständlichkeit nach heute gültigen Standards.

In welcher Form ich das mache bleibt mir überlassen.

in eine graf.Stammtafel schreibe ich das gegenwärtige Datum. In die Notizen kommt die originale Angabe gegebenenfalls mit Kommentar.

Mit Ortsangaben haben wir ja ein ähnlich gelagertes Problem. Bei dem Beispiel handelt es sich um Aken(Elbe).
Forschen wir in ehemaligen deutschen Gebieten wechseln die Ortsnamen unter Umständen drei bis viermal.

(Und nebenbei bemerkt, es ist völlig unerheblich welche zu seinerzeit Machtausübende Institution ob Papst oder Sowjetregierung einen Kalenderwechsel verordnet hat.)


v.G. Gerhard

[ReReBe]

Guten Morgen Gerhard,

Dein vorzüglicher Senf bringt die hier im Forum diskutierte Thematik noch einmal bestens auf den Punkt. Genau so sehe ich das auch.

Gruß
Reiner

[Malte55]

Moin
Und was sollte nun dieser Nebenschauplatz >z.B getauft 3 n. Trin. Vater aus Akken.< bewirken? Welches Datum wäre das denn?

Bisher habe ich noch nie irgendwelche Daten gesehen die aus Julian nach Gregor umgerechnet wurden, das beinhaltet aktuelle Online-OFB, dergleichen gedruckte, Ahnenpässe, Ausschnitte aus historischen sowie aktuellen Ahnentafeln, Gedbas-Dateien und noch viele andere.
Malte

[Lock]

@ Malte

Du hast das Problem selbst erkannt, aus der Originalabkürzung für den Taufeintrag in dem Kirchenbuch 3 n. Trin.lässt sich nicht ohne weiteres das Konkrete Datum erkennen. Es lässt sich aber bestimmen.
Ich will jetzt aber keine Abhandlung über das Kirchenjahr schreiben, das führe dann wohl zu weit.

Aus dem Hut kann ich Dir sagen die Taufe war an einem Sonntag.


Die Problematik ob julianischer oder gregorianischer Kalender kommt meist erst auf wenn man bei Zeiträumen angekommen ist die vor den meisten Kirchenbüchern liegen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Das heißt relevante Quellen sind dann häufig Steuerbücher, Lehensurkunden und ab und an auch Bürgerbücher.


In vielen Gebieten Europas wurde der gregorianische Kalender 1582 bis 1586 eingeführt. eine genaue Aufstellung gibt es hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Kalender

Gerhard

[Malte55]

@ Malte

Aus dem Hut kann ich Dir sagen die Taufe war an einem Sonntag.

Umgerechnet oder nicht? Also wohl ein Mittwoch!

In Aken(Elbe) wurde Gregor im 16 Jh eingeführt?
Malte