Gregorianischer vs. Julianischer Kalender

[Kleeschen]

Doch, allein um Verwirrung zu vermeiden. Nicht umsonst rechnen wir den frz. Revolutionskalender ja genauso um wie mittelalterliche oder römische Datumsangaben wie gki sie erwähnt. Niemand schreibt heute, dass Julius Caesar an den Iden des März im Jahre der Konsulen G. Julius Caesar und Marcus Antonius ermordet wurde.

So sehe ich das.

Bei dem Zwillingsfall bin ich aber auch für dasselbe Geburtsdatum, je nachdem für welches Kalendersystem du dich entscheidest.

So sehe ich das selbstverständlich auch. Ich würde deshalb alle Daten in einem Kalender schreiben. Wie gesagt, ich kann relativ gut einschätzen, welcher Kalender bei den Angaben gemeint ist.

In einer Niederschrift würde ich das ganze über Fußnoten und ein kommentiertes Quellenverzeichnis, wo ich auf die Frage des Kalendersystems eingehen kann, lösen.

Wenn ich nun in einer solchen Niederschrift 500 Personen führe, wäre es nicht mühselig, Platz verschwendend und unnötig für jede Person und jedes Ereignis einen solchen Hinweis zu schreiben? Ich würde in dem Vorwort ausdrücklich darauf hinweisen, dass die Angaben aus Russland alle in den gregorianischen Kalender umgerechnet wurden. Man kann es ja ohne Weiteres zurückrechnen.

Im Ahnenprogramm auf dem Computer auf alternative Geburtsdaten oder einfach das Notizenfeld ausweichen. Wichtig ist nur, dass erkenntlich wird, wenn umgerechnet wurde und der Leser es nachvollziehen kann.

Ich würde auf das Notizenfeld zurückgreifen. Alle Daten im gregorianischen Kalender (wobei ich bei Deutschland zu Zeiten des noch nicht einführten gregorianischen Kalenders noch sehr unsicher bin) und in den Notizen angeben, wie die Daten der Originalquelle zufolge lauten.

Liebe Grüße
Kleeschen

[Anna Sara Weingart]

Du bist also der Meinung, dass man den julianischen Kalender benutzen sollte? Was wäre der Unterschied zum französischen Revolutionskalender? ...

Der Julianische zählt genauso von Christi Geburt. Julianisch und Gregorianisch sind somit das gleiche Kalendersystem. Der gregorianische ist nur eine kleine Korrektur / Anpassung, weil die Astronomen vor 2000 Jahren noch nicht so exakt das Planetensystem berechnen konnten.
Französischer Revolutionskalender ist etwas völlig anderes. Die Schreibung ist doch völlig anders.

Ist es wirklich so wichtig, ob eine Person 80 Jahre und 10 Tage alt wurde, oder 80 Jahre und 20 Tage alt ?? Ich finde nicht, das es rechtfertigt, dafür Urkundenfälschung zu betreiben um eine astronomisch korrekte Lebenszeit der Personen angeben zu können.

[Kleeschen]

Nur weil die Schreibung die selbe ist, ist es nicht der gleiche Kalender. Und für mich würde es einen Unterschied machen, weil die Daten so zu beruhen eine Schlamperei wäre und das somit eine Verfälschung. Ich habe auch lange julianische Daten für Personen verwendet, bei denen sich das Ereignis in Russland dieser Zeit ereignete, aber für "offiziellen Gebrauch" rechnete ich sie dann immer um. Die Personen taten es ja auch selbst. Für mich sind diese 12/13 Tage +/- von Relevanz und zeichnen die Genauigkeit aus.

Ich werde dazu übergehen, Daten im gregorianischen Kalender anzugeben, darauf selbstverständlich hinzuweisen und die Daten nach julianischem Kalender in den Anmerkungen zu vermerken.

Danke für die Teilnahme an der Diskussion.

[Anna Sara Weingart]

@Kleeschen
Es ist für jeden nachvollziehbar, dass es für Dich unangenehm wäre Dein System zu ändern, weil Du bislang soviel Arbeit hinein gesteckt hast.
Aber Dir sollte bewusst werden, dass Dein System nicht das Ideale ist, und nicht als Vorbild für Andere dienen sollte, weil es:

A) unnötigen Aufwand erfordert
B) Datumsangaben verbreitet, die nicht der Quellenlage entsprechen.
C) keinen Vorteil bietet gegenüber dem System, das man nur die Originalangaben verwendet

Viele Grüsse

[Kleeschen]

Anna Sara,

noch habe ich am System gar nichts geändert. Meine alte Datei umfasst alle Angaben nach julianischem Kalender, insofern er gültig war. Ich plane nun, alle Daten in meine neue Datei mit gregorianischem Kalender zu übernehmen. Ergo das würde mehr Aufwand bedeuten. Das nehme ich gerne in Kauf, um die Genauigkeit zu gewährleisten.

B) Datumsangaben verbreitet, die nicht der Quellenlage entsprechen.

... die aber dem tatsächlichen Geburtstag nach unserer Zeitrechnung entsprechen. Ich verweise auf den Hinweis mit dem römischen Kalender.

[AKocur]

Wenn ich nun in einer solchen Niederschrift 500 Personen führe, wäre es nicht mühselig, Platz verschwendend und unnötig für jede Person und jedes Ereignis einen solchen Hinweis zu schreiben?

Mühselig bestimmt, Platz verschwendend auch durchaus, aber eben auch übersichtlicher.
Wenn es um Platz geht, dann kann es natürlich auch in den Fließtext, und ich würde dann durchaus sowas wie "geboren am 10.10. (28.9.)" akzeptieren. Im Vorwort natürlich die Erklärung zur Datumsangabekonvention, damit es für jeden nachvollziehbar ist. Mir ist am wichtigsten, dass die originale Angabe nicht verschwindet.

LG,
Antje

[Kleeschen]

Hallo Antje,

vielen Dank für Deine nochmalige Antwort.

Ich bin aktuell doch wieder am grübeln und mir meiner Sache nicht ganz sicher. Möglicherweise doch mit dem julianischen Kalender arbeiten? Doch den Standpunkt von Anna Sara kann ich noch nicht vollständig nachvollziehen.

Lieber Gruß
Kleeschen

[OlliL]

Ich pflege bei mir immer die nach dem heute gültigen (gregorianischen) Kalender. Ich trage also kein "21. Sonntag nach Trinitatis" ein, sondern das dem gregorianischen Kalender entsprechende Datum im jeweiligen Kirchenjahr - um mal bei meiner Datenlage zu bleiben.
Ich habe ansonsten den "Vorteil" das ich nur in Ländern unterwegs bin die schon im 16.Jhd auf den gregorianischen umgestellt haben.

[ReReBe]

Hallo Kleeschen,

lass Dich nicht zu sehr verunsichern. Gewiss, die hier diskutierte Problematik ist komplex und vielschichtig, wie man z.B. auch hier https://de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Kalender nachlesen kann:
<Die nicht zeitgleiche Einführung des gregorianischen Kalenders in den verschiedenen Ländern sorgte für Verwirrung: So sind sowohl William Shakespeare als auch Miguel de Cervantes am 23. April 1616 gestorben, obwohl Shakespeare Cervantes um zehn Tage überlebt hat. Auch die Feiern des Geburtstags von George Washington wurden verschiedentlich am 11. und am 22. Februar ausgerichtet, bis es zu einer bundesgesetzlichen einheitlichen Feiertagsregelung kam.
In Deutschland, Österreich, der Schweiz und in vielen anderen Ländern gilt für Datumsangaben die Norm ISO 8601. Sie basiert auf dem gregorianischen Kalender und erweitert seine Gültigkeit auf den Zeitraum vor der Kalenderreform. In dieser Norm sind ein Jahr null und negative Jahreszahlen vorgesehen, die es weder im julianischen noch im gregorianischen Kalender gibt.
Bei dem – vom Computerhersteller Apple entwickelten – Kalenderprogramm iCal wurde der Sprung vom julianischen zum gregorianischen Kalender (4. auf den 15. Oktober 1582) berücksichtigt. Das Unix-Standard-Tool cal berücksichtigt diesen Sprung ebenfalls, setzt ihn jedoch, entsprechend dem Zeitpunkt der Einführung des gregorianischen Kalenders in Großbritannien, für September 1752.>

Die hier teilweise vorgebrachten Vorwürfe der Geschichtsverfälschung halte ich für überzogen und unangebracht. Wenn dem so wäre, dann hätten diese ja auch die oben genannten offiziellen staatlichen Stellen betrieben.

Ich an Deiner Stelle würde mich bei der Darstellung in Ahnentafeln oder -listen jedenfalls aus Gründen der besseren Übersichtlichkeit auf den aktuell gültigen Gregorianischen Kalender beziehen und in den Fällen, wo es nötig ist, eine Umrechnung vom Julianischen Kalender vornehmen. Wie ich schon oben ausgeführt habe, muss bei der Erfassung der Quellen natürlich das eigentliche Datum erfasst werden und darf als Grundlage nicht verloren gehen. Und nochmal sei bemerkt, dass die Korrektheit der in den Quellen genannten Daten grundsätzlich ja nicht mehr überprüfbar ist und jederzeit fehlerbehaftet sein kann, egal ob mit diesem oder mit jenem Kalender. Damit muss man halt leben und so wichtig ist das alles m.E. letztendlich auch nicht.

So, jetzt ist für mich an dieser Stelle Schluss.

Gruß
Reiner

[TükkersMitÜ]

Ich halte es viel eher für Geschichtsfälschung, kommentarlos das julianische Datum zu übernehmen, wenn andere Daten im gregorianischen Kalender angegeben sind. Wie bei dem Shakespeare-Beispiel verhält es sich doch so, dass damit Assoziationen geweckt werden, dass Ereignisse am gleichen Tag passiert sind, wenn eigentlich 12/13 Tage dazwischen lagen. Es ist ja z.B. rein vom Datum her richtig, dass Shakespeare und Cervantes am gleichen Tag gestorben sind, aber in der Realität war es eben nicht so. Gerade, wenn man die Ereignisse in eine Familienchronik oä einbindet, sollte man da aufpassen und die Vergleichbarkeit der Daten wahren.


LG Annika

[Anna Sara Weingart]

Grabstein Thomas Jefferson: Born April 2 - https://en.wikipedia.org/wiki/File:T...Grave_Site.jpg

Wikipedia Thomas Jefferson: Born April 13 - https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson

Also ich werde mich als Genealoge doch nicht verblöden, nicht das Geburtsdatum zu wählen, dass auf seinem Grabstein steht. (das ja richtig ist, entsprechend dem damals gültigen Julianischen Kalender)

Es gibt halt einen Unterschied zwischen dem was Genealogen eintragen - nämlich "Original-Quellen-Konform" - und dem wie es der Rest der (wisschenschaftlichen) Welt handhabt. Und ein Genealoge richtet sich gefälligst nicht nach irgendwelchen ISO-Normen !!!
Ihr solltet euch von den psychischen Ängsten und Zwängen befreien, irgendwelchen aktuellen oder vergangenen (kommunistischen) Dogmen unterwerfen zu müssen.

[OlliL]

Warum Anna bist du der Meinung, das du hier offensichtlich als einzige weisst was "der Genealoge" einträgt? Gibt es da eine offizielle Definition? Oder ist es doch nur deine ganz persönliche Meinung zu dieser Fragestellung?


Ich glaube wir haben inzwischen verstanden das du zu keinem Kompromis bereit bist. Das musst du ja auch nicht - aber werte doch bitte nicht unsere Sicht der Dinge ab nur weil sie nicht konform zu deiner ist. Danke.

[Anna Sara Weingart]

.... das du zu keinem Kompromis bereit bist .....

"Kompromis" ???
Wie soll der bitte aussehen? Vorschlag bitte!

[Anna Sara Weingart]

Warum Anna bist du der Meinung, das du hier offensichtlich als einzige weisst was "der Genealoge" einträgt? Gibt es da eine offizielle Definition? Oder ist es doch nur deine ganz persönliche Meinung zu dieser Fragestellung? ....

Solche Sätze kommen auch nur, wenn man keine Argumente mehr hat.
Bitte bleib beim Thema. Wenn Du Belege dafür hast, wo drin steht, dass Genealogen sich nicht nach den Originalquellen richten sollen, dann führe sie bitte hier an!!! Aber tu nicht so, als wenn ich nur eine einzelnen Ausenseitermeinung vertreten würde!! Danke

[OlliL]

Du kannst selbstverständlich deine Meinung vertreten. Aber bitte bezeichne mich nicht als Geschichtsfälscher. Das ist beleidigend. Auch die Aussage das die nicht mit dir übereinstimmenden Meinungen Aussenseitermeinungen wären ist herablassend. Gibt es denn für diese Aussage Belege?

Soviel zum Thema “wenn keine Argumente mehr kommen“'