Ahnenschwund

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  • Hina
    Erfahrener Benutzer
    • 03.03.2007
    • 4700

    #46
    Hallo eitei,

    PAF (Personal Ancestral File) gehört wie Ahnenblatt zu den meistverwendeten kostenlosen Genealogieprogrammen.

    Wieviele Personen insgesamt mehrmals Vorfahre sind, kann PAF leider nicht zählen. Programme die das können, sollten aber nicht nur den Implex-Ahnen zählen, sondern auch dessen Eltern, Großeltern usw., da sie nunmal unweigerlich auch mehrmals Vorfahre sind. Werden jedoch Implexfälle gezählt, sollte nur der Ahne, bei dem die Ahnengleichheit auftritt und nicht noch seine Eltern, Großeltern usw. gezählt werden.

    Etwas anderes ist aber der Fall mit dem von mir oben gemeinten Verwandtschaftsrechner von PAF. Hier zeigt das Programm alle verwandtschaftlichen Beziehungen zwischen zwei Personen an. Und hier werden dann nicht die Anzahl der Personen, sondern die Anzahl der Ahnenlinien, über die man von der Person abstammt, gezählt und da hört PAF leider bei 100 Linien mit der zwei Personen verwandt sind, auf zu zählen. Dadurch habe ich keine Ahnung, ob ich von diesen Vorfahren nun 101 oder 1000 mal abstamme .


    Hallo Victoria,

    wenn Du vom Adel abstammen würdest, wäre die Wahrscheinlichkeit auf Ahnenschwund zu stoßen, sogar geringer, als bei Vorfahren aus bäuerlichen Verhältnissen. Das hat einen ganz einfachen Grund. Der Ahnenschwund beim Adel ist vor allem dort hoch, wo es in erster Linie Hochadelsanschlüsse gibt oder mindestens Verbindungen mit uradeligen Familien, also wo die nachweislichen Genealogien sehr umfangreich sind. Das ist zum Erstaunen vieler Leute aber eher die Ausnahme als die Regel . Der größte Teil der adeligen Familien sind erst im 17.- 19. Jh. in den Adelsstand erhoben worden und entstammten meist dem städtischen Bürgertum, wo Ahnenschwund eher nicht so häufig vorkommt, da die Auswahl an Heiratskandidaten dort einfach größer war. Bei diesen Familien ist es gar nicht so selten, dass die nachweisbaren Genealogien kürzer und lückenhafter sind, als bei bodenständigen Bauernfamilien, wenn dort die Kirchenmatrikeln die Wirren der Zeit gut überstanden haben.

    In vielen Dörfern ist buchstäblich jeder mit jedem zigmal verwandt. Die Leute hatten aufgrund der wirtschaftlichen und Abhängigkeitsverhältnisse nicht so stark die Möglichkeit, ihre Wohn- und Aufenthaltsorte zu wechseln. Dadurch waren sie viel stärker darauf angewiesen, ihre Partner in der näheren Umgebung zu finden. Und auch bei den Bauern und Hofbesitzer war das Interesse groß, das Geschaffene in der Familie zu behalten. Deshalb waren dort Vetternehen und damit Ahnenschwund bis in die heutige Zeit vollkommen normal.

    Viele Grüße
    Hina
    "Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann

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    • eitrei
      Erfahrener Benutzer
      • 19.04.2008
      • 187

      #47
      Hallo Victoria,
      meine Ahnen waren Bauern und bis auf eine Ausnahme alles Leibeigene. Die Grundherren mußten einer Heirat zustimmen und der Großteil der Heiraten meiner Ahnen waren innerhalb einer Grundherrschaft. Heiraten durfte man nur, wenn einer der Partner "Besitz" hatte, sprich auf vom Grundherrn zugeteilten Land "sesshaft" war, das war ein Hoferbe (meist ältester Sohn, oder der nächste falls dieser schon versorgt) oder Hoferbin (meist jüngste Tochter), Witwer oder Witwe. Die Auswahl an möglichen Ehepaaren war also extremst eingeschränkt. Bei uns hat die Kirche da auch noch gut aufgepasst, so dass Hochzeiten mit Verwandtschaftsgrad 8 (Großeltern sind Cousins) nur in selten Ausnahmefällen mit kirchlichen Dispens möglich waren. Ab Grad 10 (gemeinsame Urururgroßeltern, Generation 5) waren daher Verwandtschaften, von denen aber die meisten gar nichts mehr wussten durchaus häufig und da sind wir bei Generation 5. Das nimmt dann bei mir in Generation 8, 9 und 10 ziemlich umfangreiche Ausmaße an, da sehr viele Ahnen aus der Gegend sind und alle Bauern waren.
      Gruß
      eitrei

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      • eitrei
        Erfahrener Benutzer
        • 19.04.2008
        • 187

        #48
        Hallo Hina,
        wenn ich Dich recht verstanden habe, sind Implex-Ahnen, das was ahnenblatt.exe zählt.
        Mit dem Zählen derer Ahnen kommt bei mir aber noch eine Schwierigkeit, denn wo höre ich auf? Die Matriken der Pfarren wurden mit fast 100 Jahren Unterschied begonnen bzw. weisen auch massive Lücken auf. Einen Ahnenschwund daher zu bestimmen oder zu berechnen scheint mir daher fast sinnlos. Allerdings finde ich es schon interessant zu zählen, in welcher Generation wieviele Ahnen zusätzlich (zur vorhergehenden) doppelt vorkommen, wobei es aber auch so ist, dass welche die z.B in Generation 7 vorkommen nicht in 7 doppelt sind, sondern erst auf anderen Zweigen auf 8.
        LG
        eitrei

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        • Hina
          Erfahrener Benutzer
          • 03.03.2007
          • 4700

          #49
          Hallo eitrei,

          ja, die Implexahnen sind die Schuldigen am Ahnenverlust .

          Einen tatsächlichen Gesamtahnenschwundprozentsatz auszurechnen, ist im Grunde nicht möglich. Den Ahnenschwund kann man eigentlich nur immer für eine bestimmte Generation ausrechnen. Wie das geht und dass es dann immer nur ein Mindestprozentsatz des Ahnenschwundes ist, haben wir ja schon weiter vorne im Thread erörtert.

          Generationsverschiebungen beeinflussen aber nicht das Ergebnis. Diese habe ich auch sehr häufig. Bei mir gibt es Ahnen, die in sage und schreibe über 5 verschiedenen Generationen Vorfahre sind . Das ist aber schon in Gefilden, wo es sowieso müßig wäre, den Ahnenschwund ausrechnen zu wollen.

          Zählen kann man eigentlich nur Ahnen, die man auch "kennt". Allerdings bei der Berechnung des Ahnenschwundes muss man sich da schon, um überhaupt rechnen können, des Trickes bedienen, in dem man die fiktiven Ahnen der unerforschten Linien mitzählt, sonst macht man unbekannte Ahnen zu Implexahnen und das will man ja nicht.

          Viele Grüße
          Hina
          "Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann

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          • Victoria
            Erfahrener Benutzer
            • 25.12.2009
            • 702

            #50
            Hall Hina, hallo eitrei,

            danke für Eure Ausführungen, fand ich sehr interessant. Hina, es tut mir leid, wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte mit einer Bemerkung zum Adel.
            Meine Vorfahen waren sehr reiselustig, daher blieben sie nicht sehr lange auf einem Fleck. Das macht die Suche nicht gerade einfach, aber dadurch kam es bisher wohl auch nicht zum Ahnenschwund.

            Viele Grüße
            Victoria

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            • Hina
              Erfahrener Benutzer
              • 03.03.2007
              • 4700

              #51
              Hallo Victoria,

              Du bist mir absolut nicht zu nahe getreten. Das sehe ich vollkommen locker und wenn ich mir meine Vorfahren hätte aussuchen können, ich hätte ganz bestimmt eine spannendere Wahl getroffen, hätte mich dann allenfalls vielleicht ein wenig gegrämt, wie sie sich durchschlagen mussten. So grämt mich wohl eher das Gegenteil .

              Hast Du es schon mal unter die Lupe genommen, warum Deine Ahnen so reiselustig waren und wie weit es sie in der Regel von ihrer Heimat verschlagen hat? Das ist dann oft auch ein interessantes Kapitel Geschichte.

              Viele Grüße
              Hina
              "Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann

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              • Victoria
                Erfahrener Benutzer
                • 25.12.2009
                • 702

                #52
                Zitat von Hina Beitrag anzeigen
                Hallo Victoria,

                Du bist mir absolut nicht zu nahe getreten. Das sehe ich vollkommen locker und wenn ich mir meine Vorfahren hätte aussuchen können, ich hätte ganz bestimmt eine spannendere Wahl getroffen, hätte mich dann allenfalls vielleicht ein wenig gegrämt, wie sie sich durchschlagen mussten. So grämt mich wohl eher das Gegenteil .

                Hast Du es schon mal unter die Lupe genommen, warum Deine Ahnen so reiselustig waren und wie weit es sie in der Regel von ihrer Heimat verschlagen hat? Das ist dann oft auch ein interessantes Kapitel Geschichte.

                Viele Grüße
                Hina
                Hallo Hina,

                na dann bin ja beruhigt.

                Es würde mich schon interessieren, warum sie so reiselustig waren, weiß aber nicht, wie ich das anstellen sollte? Habe wenig bis keine Sekundärquellen gefunden.
                Ansonsten sind meine Ahnen hauptsächlich Gärtner (auch mal Robotgärtner), Gastwirte, Bergleute etc. gewesen.

                Also denke ich mir, daß es immer dann zu "Umzügen" gekommen ist, wenn die Arbeit irgendwo lohnender war oder es vor Ort nicht mehr genug gab.
                Von den Gegenden her ist, so ziemlich der gesamte deutschsprachige Raum dabei.

                Viele Grüße
                Victoria

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                • Hannibal
                  Erfahrener Benutzer
                  • 22.12.2009
                  • 1933

                  #53
                  Ich benutze das Programm "DER STAMMBAUM" und der fragt immer nach sobald es zwei Personen gibt die den gleichen Namen haben, somit habe ich keine Personen die als Mehrfachahnen in einem Stammbaum auftreten können. Sobald es einen Implex im Programm gibt werden diese Personen rot dargestellt.

                  Ich habe bisher erst einen Implex in meinem Stammbaum (im Erzgebirge). Wenn Forscher nur einen kleinen Forschungsraum haben, desto öfter kann es zu Implexen kommen, z.B. wenn man nur Ahnen im Erzgebirge hat.

                  Ich habe aber z.B. eine sehr große Ahnenstreuung (Ahnen in Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Vorpommern, Böhmen), deshalb werden höchtstwahrscheinlich bei mir nicht soviele Implexe auftauchen wie bei anderen.

                  Aber um nochmal auf den Adel zurückzukommen, ich hatte mir vor einigen Jahren mal den Spaß gemacht, mir den Stammbaum des Hauses Windsor anzuschauen. Ich habe festgestellt, dass vor allem im Hochadel (Königshäuser, Fürsten- u. Grafengeschlechtern) Implexe vermehrt auftreten. Der britische Adel ist dabei besonders auffallend, weil es dort nicht soviele hochadelige Geschlechter gibt.

                  Schau Dir doch mal den entsprechenden Wikipedia Artikel an, da steht z.B. August der Starke hat in der 12. Generation 88 % Ahnenverlust (499 von theoretisch 4096 Ahnen)!

                  Ja Hina, ist dem Adel überdrüssig, manche würden sich freuen Adel im Stammbaum zu haben!

                  MFG
                  Hannibal
                  DAUERSUCHE NACH: MANOHR, MENOHR, MANUHR, MENUHR / WIEDERÄNDERS, WIEDERANDERS / ZWEINIGER
                  BERLIN:
                  CORNELIUS
                  BÖHMEN: MANDLIK, STADTHERR, URBAN, WUCHTERL
                  HINTERPOMMERN: GRIESE, PIPER, STARK
                  SACHSEN: Namensliste
                  SACHSEN-ANHALT: ADERHOLD, SINSEL
                  SCHLESIEN: HEU, HEY (Militsch)
                  THÜRINGEN: Namensliste!
                  VORPOMMERN: Namensliste!

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                  • iheinrich
                    Erfahrener Benutzer
                    • 30.07.2009
                    • 1022

                    #54
                    Hallo zusammen,

                    meine Urgroßeltern, väterlicherseits, waren Cousin und Cousine 2.Grades. Ihre Mütter waren Cousinen. Es war so, dass der Vater der einen und die Mutter der anderen Geschwister waren. Das wiederum heisst, dass die Eltern der Geschwister die Vorfahren von zwei Linien meiner Vorfahren waren. Ist das Ahnenschwund??

                    Viele Grüße,
                    Ines

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                    • Hina
                      Erfahrener Benutzer
                      • 03.03.2007
                      • 4700

                      #55
                      Hallo Ines,
                      ja, da hast Du einen ganz klassischen Fall von Ahnenschwund.
                      Viele Grüße
                      Hina
                      "Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann

                      Kommentar

                      • Hannibal
                        Erfahrener Benutzer
                        • 22.12.2009
                        • 1933

                        #56
                        Zitat von iheinrich Beitrag anzeigen
                        Hallo zusammen,

                        meine Urgroßeltern, väterlicherseits, waren Cousin und Cousine 2.Grades. Ihre Mütter waren Cousinen. Es war so, dass der Vater der einen und die Mutter der anderen Geschwister waren. Das wiederum heisst, dass die Eltern der Geschwister die Vorfahren von zwei Linien meiner Vorfahren waren. Ist das Ahnenschwund??

                        Viele Grüße,
                        Ines
                        Hallo Ines,

                        ja bei Dir tritt Ahnenschwund (Implex) auf, da Du die gleichen Uurururgroßeltern hast. In der Generation müsstest Du dann 2 Ahnen weniger haben, als theoretisch möglich.

                        MFG
                        Hannibal
                        DAUERSUCHE NACH: MANOHR, MENOHR, MANUHR, MENUHR / WIEDERÄNDERS, WIEDERANDERS / ZWEINIGER
                        BERLIN:
                        CORNELIUS
                        BÖHMEN: MANDLIK, STADTHERR, URBAN, WUCHTERL
                        HINTERPOMMERN: GRIESE, PIPER, STARK
                        SACHSEN: Namensliste
                        SACHSEN-ANHALT: ADERHOLD, SINSEL
                        SCHLESIEN: HEU, HEY (Militsch)
                        THÜRINGEN: Namensliste!
                        VORPOMMERN: Namensliste!

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                        • eitrei
                          Erfahrener Benutzer
                          • 19.04.2008
                          • 187

                          #57
                          Zitat von Luise Beitrag anzeigen
                          (bei den Männer weiß ich es nicht)
                          Kann nicht für alle Männer sprechen, geht mir bei den Freundinnen meiner Söhne auch so.

                          Kommentar

                          • Hina
                            Erfahrener Benutzer
                            • 03.03.2007
                            • 4700

                            #58
                            Zitat von Friedrich Beitrag anzeigen
                            Bei mir ist es so, daß ich eine Linie zurückverfolgen kann, die immerhin 11-mal in meiner Ahnenreihe auftaucht!

                            Wer bietet mehr? ...

                            z.B. was eine geringere Körpergröße und ein geringes Körpergewicht anging, womit der biologische Grundumsatz erheblich verringert wurde.
                            Hallo Friedrich,

                            ist zwar schon eine ältere Frage, sehe ich aber jetzt erst, nachdem Hans den Thread wieder hochgeholt hat .

                            Ich biete mehr. Ich habe einige Vorfahrenlinien, wo der PAF-Zähler bei 100 anfängt zu streiken.

                            Mit den Vorteilen hast Du sicher recht. Meine geringe Körpergröße 1,52 m und mein Gewicht von knapp 45 kg waren mir bisher eher dienlich als hinderlich, z.B. haben mich die Lehrer früher meist übersehen . Nur beim Einkaufen gibt es immer Probleme aber auch da kann ich der Sache Positives abgewinnen. Ich lerne immer viele Menschen kennen, wenn ich sie bitte, mir was von den höheren Regalteilen runterzureichen .

                            Viele Grüße
                            Hina
                            "Der Mensch kennt sich selbst nicht genügend, wenn er nichts von seiner Vergangenheit weiß." Karl Hörmann

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                            • Friedrich
                              Moderator
                              • 02.12.2007
                              • 11526

                              #59
                              Zitat von Hina Beitrag anzeigen
                              Ich lerne immer viele Menschen kennen, wenn ich sie bitte, mir was von den höheren Regalteilen runterzureichen .
                              Moin Hina,

                              wenn ich in Dänemark wohnen würde, hättest Du mich dann bestimmt schon kennengelernt. Ich bin 1,85.

                              Friedrich
                              "Bärgaf gait lichte, bärgop gait richte."
                              (Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)

                              Kommentar

                              • eitrei
                                Erfahrener Benutzer
                                • 19.04.2008
                                • 187

                                #60
                                Zitat von Friedrich Beitrag anzeigen
                                Natürlich geht mit Verwandtenehen auch ein gewisses Risiko einher, daß beispielsweise Erbkrankheiten leichter vererbt werden oder je nach Erbgang offen zutage treten.

                                Keiner ist aber seltsamerweise auf die Idee gekommen, daß es sich mit positiven Eigenschaften ebenso verhält! Wenn Impices in ärmlichen Regionen gehäuft auftreten, ist doch denkbar, daß damit auch Eigenschaften sicherer vererbt wurden, die den Personen das Überleben in Armut und bei schlechter Versorgung mit dem Lebensnotwendigen erleichterten, z.B. was eine geringere Körpergröße und ein geringes Körpergewicht anging, womit der biologische Grundumsatz erheblich verringert wurde.

                                Das nur mal so nebenbei!

                                Friedrich
                                Ganz genau kann ich mich nicht mehr an Musikgeschichte-Unterricht errinnern. Aber ist nicht die Familie Bach ein Beispiel. Kann sich da jemand erinnern, wie das gegangen ist.
                                Auch ist es verpönt Vergleiche aus der Tierzüchtung zu nehmen (oh pfui geht Richtung Rassenlehre). Aber vielleicht darf man ja doch, weil heute die meisten Menschen eh Kinder kriegen dürfen mit wem sie wollen und das niemand bestimmt. Dort gibt es den Begriff der optimalen genetischen Distanz, die Verwandtschaftsgrad 8-10 ist, um gewisse genetische Merkmale zu verstärken. Blicken wir also auf die Geschichte der Menschheit zurück, ist sie vermutlich deswegen so erfolgreich, weil es beides gibt, optimale genetische Distanz und gute Auffrischung des Erbguts.
                                Das nur mal so nebenbei!
                                Hans

                                Kommentar

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