Fotoanalyse: Gleiche Person oder nicht?

[Benjamin16]

Hallo zusammen,

seit Jahren bin ich immer der festen Annahme gewesen (aufgrund eines handschriftlichen Hinweises aus den 1970ern auf der mir vorliegenden Kopie des Foto Nr. 1), dass es sich bei Foto 1 um die Mutter (*18.11.1811, +19.12.1889) von der Person auf Foto 2 (*02.12.1844, +13.06.1930) handelt. Meiner Meinung nach sehen diese sich zwar ähnlich, sind aber nicht identisch.

Jetzt hat mich gestern ein Telefonat wieder etwas aus dem Konzept gebracht, weil mir erzählt wurde, dass Foto 1 eigentlich die gleiche Person wie Foto 2 zeigen soll.

Foto 2 ist übrigens 1929 entstanden, Foto 1 weiß ich nicht (meine Annahme war kurz vor 1889).

Was ist eure Meinung dazu? Sind das identische Personen oder doch Mutter/Tochter?

Regional befinden wir uns bei den Fotos im Kreis Düren, NRW.

Vielen Dank im Voraus!

LG Benjamin

[hessischesteirerin]

schwer zu sagen, dazu müsste man auf Foto 1 das Gesicht besser erkennen können - ev mal frontal wie Foto 2 fotografieren? oder schau dir Augen, Nase oder Form der Ohren an ...
ich habe ein Foto meines Großvaters, auf dem hat selbst mein Vater ihn nicht erkannt - Opa Franz sieht aus wie sein eigener Vater. als ich ihn kennenlernte, ca. 30 Jahre nach dieser Aufnahme, sah er seinem Cousin mütterlicherseits ähnlich (wie ich übrigens auch - ich sehe aus wie die Linie meiner Uroma, von der es noch nicht mal ein Bild gibt)

Insofern ist es für uns schwierig, eine Vermutung abzugeben, solange wir nicht näher an das Bild herankommen

[Benjamin16]

Hallo Hessischesteirerin,

danke für die Rückmeldung!

Ich habe das Foto 1 nochmal in direkt von vorne plus den Gesichtsausschnitt angehängt.

Danke und LG
Benjamin

[Benjamin16]

Bzw. direkt als Vergleich der Gesichter.

(wobei es ja auch Indikationen aufgrund der Kleidung und des Hintergrundes von Foto 1 bzgl. einer Person die 1889 gestorben ist geben kann)

[Gudrid]

Für mich ist das nicht die selbe Person. Die rechte Frau hat eine höhere Stirn, einen volleren Mund, größere Augen.

[Nebber]

Hallo Benjamin,

Sehr Schwierig.
Angenommen, es ist die selbe Frau. Dann wäre Sie auf Bild 1 (sollte es 1889 sein) Mitte 40. wäre natürlich Möglch, sieht für mich allerdings Älter aus.
Aber angenommen die Frau ist 30 Jahre Älter geworden, dann ist es klar, dass Sie nicht mehr gleich aussieht Das Gesicht verändert sich natürlich mit. Für mich wäre das einzigste Indiz die Augenbrauen (oder sind es nur Schatten?).

Gibt es die Möglichkeit das erste Foto von einem Fachmann Zeitlich eingrenzen zu lassen, oder genau zu Bestimmen?

lg Ben

[lokarda]

Wenn die Datierung des 2. Fotos korrekt ist, kann darauf nicht die selbe Person wie auf Foto 1 abgebildet sein.


Ich muss mich korrigieren: da die Daten 1811-1889 zur Person auf Foto 1 nicht gesichert sind, könnte auf Bild 2 natürlich der selbe Mensch abgebildet sein. Ich sehe Ähnlichkeiten in Kinn- und Mundpartie, sowie ein Auge, das kleiner ist, als das andere. Aber der Ausdruck im gesamten Gesicht stimmt irgendwie nicht überein...

[Benjamin16]

Hallo zusammen,

vielen Dank für euren Input und eure Gedanken!

Dann wäre Sie auf Bild 1 (sollte es 1889 sein) Mitte 40.

Hallo Ben,

das mit Fotodatum 1889 war nur eine Schätzung, falls es Person 1 ist (+1889), weil Fotografien um diese Zeit jetzt auf dem Land nicht allzu häufig waren und ich eher dazu tendiert habe das Fotodatum nah an ihren Tod zu legen. Deswegen kann man da nicht sagen, dass die Person Mitte 40 wäre.

Ich muss mich korrigieren: da die Daten 1811-1889 zur Person auf Foto 1 nicht gesichert sind

Hallo Lokarda,

die Geburts/Sterbedaten sind schon gesichert.



Ich glaube Ben hat den richtigen Ansatz:

Gibt es die Möglichkeit das erste Foto von einem Fachmann Zeitlich eingrenzen zu lassen, oder genau zu Bestimmen?

Kann man aufgrund der Kleidung/Fotoatelier (Rückseite vom Original habe ich leider nicht) von Foto 1 (sitzende Frau) sagen, dass das Bild <1889 aufgenommen sein könnte?

Vielen Dank im Voraus!

LG Benjamin

[Nebber]

Kann man aufgrund der Kleidung/Fotoatelier (Rückseite vom Original habe ich leider nicht) von Foto 1 (sitzende Frau) sagen, dass das Bild <1889 aufgenommen sein könnte?

Anhand der Kleidung weis ich nicht, bzw weis ich nicht wie genau sich das bestimmen lassen würde. Hängt bestimmt auch immer mit dem Stand der Person zusammen.
Die Rückseite wäre sicherlich interessant, sollte dort etwas vermerkt sein.
Hast du die Rückseite denn schon einmal gesehen?
je nachdem wie bekannt das Fotoatelier ist, lässt sich dies dann sicher auch erforschen. Und mit viel Glück auch Zeitlich einrahmen, wann jenes Atelier aktiv war.

Ich habe selbst mal ein solches altes Foto nachgesehen (jene welche auf festem Karton gedruckt sind) und konnte dann zumindest auf 15 Jahre „genau“ zuordnen, anhand der aktivität des Ateliers.

Vielleicht gibt es ja auch ein aktuelles Fotoatelier, welches die Fotografie anhand gewisser Merkmale bestimmen kann.

lg Ben

[dingle]

Für mich sieht es aus wie die gleiche Frau, gleiche Kopfform, gleiche Falten (bei alter Frau nur stärker ausgeprägt), gleiche Position der Augenlider und Augenbrauen.

[Horst von Linie 1]

Zwei verschiedene Personen in zwei verschiedenen Jahrhunderten.
Dass es sich um Mutter und Tochter handelt, vermag ich nicht zu bejahen. Ausschließen kann ich es aber auch nicht.

[Benjamin16]

Hallo Ben, dingl und Horst (und all die andere davor),

danke für euren Input. Ich denke ich kann mir jetzt durch eure Meinungen ein gutes Bild machen und würde meine bisherige Annahme stehen lassen.

LG Benjamin

[Benjamin16]

Guten Morgen zusammen,

da ich gestern zu Kaffee & Kuchen bei der Besitzerin des Fotos war (die Rückseite ist leider unbeschriftet/unbedruckt, das Foto ist auf festem Karton), kam folgende Aussage: Die sitzende Frau (also Foto 1) ist eine Witwe.

Seht ihr das auch so? Kann man es an etwas erkennen, dass es eine Witwe ist?

Vielen Dank und LG,
Benjamin

[hhb55]

Guten Morgen Benjamin!

Nachdem ich vor einigen Tagen bei einer anderen Bildbeurteilung einige gute Ergebnisse zu einem Foto bekommen habe konnte mir künstliche Intelligenz hier folgendes liefern:

Das gezeigte Foto ist ein faszinierendes Beispiel für die viktorianische Porträtfotografie aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.
Technische Merkmale
Das Bild zeigt die typischen Charakteristika eines Studioporträts aus dieser Zeit. Die Person sitzt in einem professionellen Fotostudio, erkennbar an dem kunstvoll gestalteten Hintergrund und den dekorativen Elementen wie der Blumenvase.
Stilistische Elemente
Die Aufnahme folgt den damals üblichen Konventionen der Porträtfotografie:
• Die sitzende Pose ist formal und würdevoll
• Die Kleidung entspricht der viktorianischen Mode mit dunklem, bodenlangem Kleid
• Als Requisiten dienen ein verzierter Tisch und eine Blumenvase
Historischer Kontext
Diese Art der Porträtfotografie wurde in den 1850er und 1860er Jahren sehr populär, als technische Verbesserungen die Aufnahmezeiten verkürzten und die Kosten für Fotografien deutlich sanken. Die formelle Pose und die sorgfältig arrangierten Requisiten waren typisch für diese Epoche, in der Fotografien oft als Statussymbole und zur Dokumentation der sozialen Stellung dienten.
Fotografische Technik
Das Foto wurde vermutlich mit der damals gängigen Kollodium-Nassplattentechnik aufgenommen, die ab 1851 die frühere Daguerreotypie weitgehend ablöste. Diese Technik ermöglichte schärfere Bilder und kürzere Belichtungszeiten von weniger als einer Minute.
Die sorgfältige Komposition und technische Qualität des Bildes zeigt die Professionalität des unbekannten Fotografen und gibt uns einen wertvollen Einblick in die Porträtfotografie der viktorianischen Ära.

Klingt doch gut, oder!

Ja, es gibt mehrere deutliche Hinweise darauf, dass die abgebildete Person eine Witwe ist:

## Kleidungsmerkmale
Die Person trägt ein hochgeschlossenes, schwarzes Kleid ohne jegliche Verzierungen oder Schmuck, was ein typisches Kennzeichen der Witwenkleidung im viktorianischen Zeitalter war[2]. Die schlichte, dunkle Kleidung sollte die Weiblichkeit verbergen, da Attraktivität als unvereinbar mit der Trauer galt[10].

## Kopfbedeckung
Besonders charakteristisch ist die schwarze Kopfbedeckung, die das Haar bedeckt - ein wesentliches Element der Witwentracht[7]. Die Art der Kopfbedeckung entspricht der Trauermode der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, als Witwen während der "tiefen Trauer" sechs Monate lang strenge schwarze Kleidung mit entsprechender Kopfbedeckung tragen mussten[7].

## Gesamteindruck
Die gesamte Erscheinung der Person entspricht den strengen Konventionen der viktorianischen Trauerkleidung:
- Die ernste, würdevolle Pose
- Die vollständig schwarze Garderobe
- Die Vermeidung jeglichen Schmucks oder dekorativer Elemente
- Die verhüllende, schlichte Schnittführung des Kleides[3]

Diese Kombination von Merkmalen war charakteristisch für Witwen in der Phase der "tiefen Trauer", die unmittelbar nach dem Tod des Ehemannes einsetzte[8].

Quellen
[1] image.jpg https://pplx-res.cloudinary.com/imag...qpxp/image.jpg
[2] Viktorianisch - Andersartig https://www.andersartig.de/style/viktorianisch
[3] Trauerkleidung - Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Trauerkleidung
[4] Modegeschichte: Das kleine Schwarze - Galatea Ziss https://www.galatea-ziss.de/journal/...eschwarze.html
[5] Viktorianischer Fashion-Trend: Schmuck aus dem Haar der Toten https://www.nationalgeographic.de/ge...haar-der-toten
[6] Empire-Stil und Mode: Die Ursprünge eines klassischen Designs https://www.sartor-stoffe.de/beitrag...e-und-kleider/
[7] Trauermode - Wien Museum Magazin https://magazin.wienmuseum.at/trauermode
[8] Trauerkleidung - Ein aussterbendes Phänomen? - GRIN https://www.grin.com/document/111632
[9] Mode und Tod: wie Schwarz zur Trauerfarbe wurde - Fashion United https://fashionunited.de/v1/leads/mo...e/201410244428
[10] Wie selbst ein bisschen sterben – Trauerkleidung https://www.heuse-bestattungen.de/wi...rauerkleidung/


Verblüffend was hier innerhalb von Sekunden zusammen kommt!
Natürlich muß alles noch individuell hinterfragt werden!


VG

Hans-Hermann

[hhb55]

Nun zum Personenvergleich

Bei genauer Betrachtung der beiden historischen Aufnahmen lassen sich tatsächlich bemerkenswerte Ähnlichkeiten feststellen, die darauf hindeuten könnten, dass es sich um dieselbe Person handelt:
Physiognomische Übereinstimmungen
• Die markante Gesichtsform mit den ausgeprägten Wangenknochen
• Die charakteristische Augenpartie und der ernste Blick
• Die schmalen Lippen und die Mundform
• Die gesamte Gesichtsstruktur zeigt auffallende Parallelen.

Kleidung und Accessoires
In beiden Aufnahmen trägt die Person:
• Eine dunkle, hochgeschlossene Kleidung
• Eine für die Zeit typische Kopfbedeckung, wenn auch in unterschiedlichen Stilen
• Schlichte, zurückhaltende Kleidung ohne auffälligen Schmuck
Zeitliche Einordnung
Die Aufnahmen scheinen aus unterschiedlichen Zeitpunkten zu stammen:
• Das Ganzkörperporträt zeigt eine formellere Studiofotografie mit typischen viktorianischen Elementen
• Das Porträtbild links erscheint etwas später aufgenommen, was sich an der leicht veränderten Kopfbedeckung und den etwas gealterten Gesichtszügen erkennen lässt
Die Gesamtheit der physiognomischen Merkmale und der Stil der Aufnahmen legen nahe, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um dieselbe Person zu verschiedenen Lebenszeitpunkten handelt.


Um die Ähnlichkeiten zwischen den beiden Porträts systematisch zu analysieren, lassen sich mehrere Aspekte detailliert betrachten:
Gesichtszüge
• Die hohe, breite Stirn ist in beiden Aufnahmen charakteristisch
• Die Augenpartie zeigt die gleiche Form mit tiefliegenden Augen
• Die markante Nase weist in beiden Bildern dieselbe Form auf
• Die schmalen Lippen und der ernste Mundausdruck sind identisch
• Die ausgeprägten Wangenknochen und die ovale Gesichtsform stimmen überein
Kopfbedeckung und Haartracht
• Beide Aufnahmen zeigen eine dunkle Kopfbedeckung
• Links eine weiß gesäumte Haube im späteren Stil
• Rechts eine dunklere Kopfbedeckung mit seitlichen Verzierungen
• Die Anordnung der Kopfbedeckung folgt demselben Grundmuster
Kleidung und Haltung
• Die hochgeschlossene, dunkle Kleidung ist in beiden Aufnahmen präsent
• Die Körperhaltung zeigt eine ähnliche, würdevolle Ausrichtung
• Der Gesichtsausdruck vermittelt in beiden Fällen eine ernste, würdevolle Ausstrahlung
Zeitliche Einordnung
Die unterschiedliche Qualität und Ausführung der Bilder deutet auf verschiedene Aufnahmezeitpunkte hin:
• Das linke Bild erscheint als spätere Aufnahme mit einer moderneren Haube
• Das rechte Bild zeigt die Person in jüngeren Jahren mit einer traditionelleren Kopfbedeckung
Die systematische Analyse der Gesichtszüge und Merkmale lässt mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf schließen, dass es sich um dieselbe Person zu verschiedenen Lebenszeitpunkten handelt.

Natürlich sollte man all das mit Vorsicht genießen!

Wünsche einen schönen 1. Adventssonntag!

Hans-Hermann