Hochzeit eintragen ja oder nein

[gki]

Hallo beisammen,

ich hatte die abgelaufene Woche einen großen Erfolg zu verzeichnen. Ich habe die erste Hochzeit eines um 1600 geborenen Ahnen gefunden. So denke ich jedenfalls.

Konstellation:

- Adam W. taucht mit Frau Apollonia ab 1628 am unteren Inn bei Passau auf. Sie haben dort einen Bauernhof gekauft. Im Kaufvertrag steht zur Herkunft, sie kämen aus Passau.

- Aufgrund des Nachnamens, der auch ein wirklicher Nachname, kein dortiger Hofname ist, und auch als Nachname an die Nachfahren weitergegeben wird, ist klar, daß Adam nicht aus der Gegend stammte.

- Ich habe jetzt in der Gegend von Salzburg (etwa 90 km) eine passende Hochzeit von 1627 von Adam W. mit Apollonia H. gefunden. Dieses Paar ist - nach bisherigem Stand - am Ort der Hochzeit nicht weiter nachweisbar.

- In der Pfarre der Hochzeit gibt es einen W.-Hof.

- Bei der Trauung fehlen Angaben zu den Eltern, Apollonia wird als aus Passau stammend bezeichnet ("passaviense").

Würdet ihr die Trauung als Trauung des Paares auf dem Bauernhof eintragen?

Was würdet ihr noch unternehmen, um das weiter abzusichern?

[consanguineus]

Hallo gki,

wann wurden denn die bekannten Kinder des Paares geboren? Anders gefragt: gibt es irgendein Kind dieses Paares, was laut der Altersangabe im Sterbeeintrag oder Traueintrag vor 1628 geboren wurde?

Viele Grüße
consanguineus

[Horst von Linie 1]

- In der Pfarre der Hochzeit gibt es einen W.-Hof.
Das scheint mir irrelevant.


- Bei der Trauung fehlen Angaben zu den Eltern, Apollonia wird als aus Passau stammend bezeichnet ("passaviense").
Das erscheint mir ausreichend.


Würdet ihr die Trauung als Trauung des Paares auf dem Bauernhof eintragen?
Ja.


Was würdet ihr noch unternehmen, um das weiter abzusichern?
Falls es für den Herkunftsort alte Kaufverträge gibt (was ich eher nicht glaube), könnte der wegziehende Bruder beim Besitzerwechsel als Empfänger einer Abfindung als weichender Erbe oder als Darlehensgeber des Erwerbers aufscheinen.
Ansonsten kann man sich theoretisch totsuchen. Aber wenn das Ehepaar weggezogen ist, findet man halt nichts.

[gki]

Hallo consanguineus!

wann wurden denn die bekannten Kinder des Paares geboren? Anders gefragt: gibt es irgendein Kind dieses Paares, was laut der Altersangabe im Sterbeeintrag oder Traueintrag vor 1628 geboren wurde?

Gute Idee, leider gab es aus dieser ersten Ehe des Adam nur eine Tochter mit oo 1662, sodaß man davon ausgehen kann, daß diese nach 1630 geboren wurde.

[gki]

- In der Pfarre der Hochzeit gibt es einen W.-Hof.
Das scheint mir irrelevant.

Das ist richtig, ist aber schön für Namensträger.

- Bei der Trauung fehlen Angaben zu den Eltern, Apollonia wird als aus Passau stammend bezeichnet ("passaviense").
Das erscheint mir ausreichend.

Leider ist unklar, was genau damit gemeint ist: Diözese Passau, Stadt Passau, Hochstift Passau?

Würdet ihr die Trauung als Trauung des Paares auf dem Bauernhof eintragen?
Ja.

Danke

Was würdet ihr noch unternehmen, um das weiter abzusichern?
Falls es für den Herkunftsort alte Kaufverträge gibt (was ich eher nicht glaube), könnte der wegziehende Bruder beim Besitzerwechsel als Empfänger einer Abfindung als weichender Erbe oder als Darlehensgeber des Erwerbers aufscheinen.
Ansonsten kann man sich theoretisch totsuchen. Aber wenn das Ehepaar weggezogen ist, findet man halt nichts.

Es könnte noch den Nachlaß der Eltern des Adam geben. Leider ist unklar, wer das war, eine passende Taufe hab ich nicht im vorhanden Buch nicht gefunden.

Da muß man schauen, ob man Zeit für findet.

[consanguineus]

Hallo gki,

um Dir ein besseres Gefühl zu geben, kann ich Dir nur sagen, daß mir die Angelegenheit ziemlich stimmig vorkommt. Den Puristen wird es nicht reichen, aber was soll's. Es gibt eben Situationen, da ist Augenmaß vonnöten.

Ich habe beispielsweise eine Vorfahren-Ehe, bei der ich den Vornamen des Brautvaters nicht kenne. Im Traueintrag wird er nicht angegeben und die Taufe muß unmittelbar vor Beginn der überlieferten KB stattgefunden haben. Der Familienname ist selten und kommt nur in fünf benachbarten Dörfern vor. In vier von ihnen findet sich die Taufe nicht. Bleibt nur das Dorf, in dem auch geheiratet wurde. Dort gibt es zwei oder drei Familien dieses Namens. Da nun der Ehemann nach der Hochzeit genau den Hof bewirtschaftet, den zuvor ein bestimmter Namenträger innehatte, gehe ich jetzt auch ohne den Taufeintrag zu kennen davon aus, daß dieser Namensträger der Vater der Braut ist. Ein klassischer Beweis ist das nicht. Mir reichen in diesem Falle aber die Indizien, um eine augenmaßbasierte Entscheidung zu treffen.

Und ebenso sehe ich das in dem von Dir geschilderten Fall.

Viele Grüße
consanguineus

[Andrea1984]

Ja, ich würde die Trauung eintragen.

Herzliche Grüße

Andrea

[gki]

Hallo,

nochmal Danke für die Beiträge.

Was mich etwas wundert: Es hat niemand die - wie ich finde - große Entfernung bemängelt. Mit 90 km zwischen Ort der Trauung und späterem Lebensmittelpunkt ist das bei mir für Bauern einsamer Rekord.

Zum Hof mit dem Namen: Das ist insofern doch relevant, daß es in der Gegend natürlich mehrere Namensträger gab. Theoretisch könnte es also einen zweiten Adam gegeben haben...

[consanguineus]

Hallo gki,

um die große Entfernung würde ich mir nicht so viele Gedanken machen. In unruhigen Zeiten sind die Menschen notgedrungen weitaus mobiler.

Vielleicht wäre es hilfreich, Deinen Vorfahren und die betreffenden Orte in den großen Kontext des 30-jährigen Krieges einzubinden. Wie sieht es mit dem Bekenntnis Adams aus? Welche Schlachten wurden zwischen Salzburg und Passau geschlagen? Welche Verbände waren in der Gegend stationiert oder zogen durch? Ich kenne den Schauplatz nicht, kann also dazu nichts sagen. Aber das sollte doch eigentlich herauszufinden sein.

Viele Grüße
consanguineus

[AKocur]

Hallo.

Mir fehlt zur Einordnung noch das Wissen darüber, wie häufig die FN von Adam und Apollonia regional vertreten sind, sprich, ob es wahrscheinlich ist, dass es ein zweites Paar mit gleichen Vor- und Zunamen gegeben haben könnte oder eher nicht.
Ansonsten scheint es mir schon recht stimmig. Eintragen würde ich die Eheschließung deshalb schon, aber sie würde vorerst noch ein ? bekommen.

Was mich etwas wundert: Es hat niemand die - wie ich finde - große Entfernung bemängelt. Mit 90 km zwischen Ort der Trauung und späterem Lebensmittelpunkt ist das bei mir für Bauern einsamer Rekord.

Das eine ist die Kriegszeit; da gibt es ja eh eine größere Mobilität in der Bevölkerung. Auf der anderen Seite sind 90km jetzt auch nicht so weit. Das geht man zu Fuß locker in 2 bis 3 Tagen.
Bauern waren sicherlich idR meist etwas ortsgebundener, aber ist denn überhaupt bekannt, ob Adam W. vor dem Kauf des Hofes 1628 schon Bauer gewesen ist? Steht da was im Heiratseintrag aus dem sein Beruf/Stand hervorgeht oder ist da nur der Name?

LG,
Antje

[franz ferdinand]

Servus gki!

Ja, ich würde sie auch nehmen. Die Sache mit dem Augenmaß hat consanguineus ja gut beschrieben, ich sehe das ähnlich.

Dazu kommt für mich ein ganz pragmatisches Argument: Bei einem Bauern mit Trauung 1627 wird es in der Regel nicht mehr viel zum Weiterforschen geben. Selbst für den Fall, dass es nicht der Richtige ist, ist "nicht viel verhackt", weil sich daran kein umfangreicher Zweig anschließen wird.

Zur Abklärung fiele mir abschließend nur ein genaues Durchforsten der Matriken des Salzburger Ortes ein, um auszuschließen, dass es hier Spuren von Kindern dieses Paares gibt. Auch auf allfällige Patenschaften von Adam und Apollonia im Salzburgerischen würde ich achten. Beides könnte allenfalls noch gegen einen Umzug nach Bayern sprechen.

Liebe Grüße!
Martin

[gki]

Hallo,

nur kurz: der 30jährige Krieg spielte in Bayern und Salzburg 1627 noch keine unmittelbare Rolle, das ging erst 1632 los.

Hier eine Aufstellung für Wasserburg, so in etwa auf halber Strecke zwischen Passau und Salzburg:

https://www.historisches-lexikon-wasserburg.de/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg

[gki]

Hallo Antje!

Mir fehlt zur Einordnung noch das Wissen darüber, wie häufig die FN von Adam und Apollonia regional vertreten sind, sprich, ob es wahrscheinlich ist, dass es ein zweites Paar mit gleichen Vor- und Zunamen gegeben haben könnte oder eher nicht.
Ansonsten scheint es mir schon recht stimmig. Eintragen würde ich die Eheschließung deshalb schon, aber sie würde vorerst noch ein ? bekommen.

Der FN des Adam ist Winkelhofer, der war wg. des dort vorhandenen Hofes natürlich in der Salzburger Gegend schon häufiger. Nur deswegen bin ich ja auf die Idee gekommen, dort in die KB zu schauen.

Das eine ist die Kriegszeit; da gibt es ja eh eine größere Mobilität in der Bevölkerung.

Wie gesagt: das entfällt mMn für Bayern vor 1632.

Auf der anderen Seite sind 90km jetzt auch nicht so weit. Das geht man zu Fuß locker in 2 bis 3 Tagen.

Ich denke, daß sie bergabwärts zumindest einen Teil der Strecke auf einem Floß oder einer Zille (Flußschiff) zurückgelegt haben. Der Weg über Salzach und Inn war ja Teil des Salzhandelsweges.

Was mich wundert ist, daß die Trauung bei Salzburg stattfand, wenn die Braut doch aus Passau kam.

Bauern waren sicherlich idR meist etwas ortsgebundener, aber ist denn überhaupt bekannt, ob Adam W. vor dem Kauf des Hofes 1628 schon Bauer gewesen ist? Steht da was im Heiratseintrag aus dem sein Beruf/Stand hervorgeht oder ist da nur der Name?

Bei Adam steht nur "solutus". Meine Erfahrung aus den Passauer KB sagt, daß eigentlich jeder Bauer war, es sei denn es steht was anderes dabei.

[AKocur]

Hallo,

der 30jährige Krieg spielte in Bayern und Salzburg 1627 noch keine unmittelbare Rolle, das ging erst 1632 los.

Naja, das ist so eine Sache von "im Nachhinein weiß man es besser." Wir wissen heutzutage, dass da keine Schlachten etc. waren, aber das heißt ja noch lange nicht, dass sich die Menschen damals dort nicht vom Krieg bedroht sahen. Der fand ja durchaus auch in ziemlicher Nähe statt (Oberösterreichischer Bauernkrieg).

Bei Twitter gibt es den Account @vor400, der den Dreißigjährigen Krieg sehr kleinteilig betrachtet (Was passierte heute vor 400 Jahren?). Dort ist man natürlich erst bei 1621, aber sowohl für Passau als auch für Salzburg gibt es schon mehrere Erwähnungen.
Reicht sicherlich nicht aus, um einen eingesessenen Bauern von seinem Hof wegzubekommen, aber dürfte vermutlich dazu ausreichen, dass sich z.B. ein jüngerer Sohn eines Bauern dazu entschlossen haben könnte, als Soldat anzuheuern um sich so uU genügend Geld zu beschaffen, um später vllt mal eine eigenen Hofstelle erwerben zu können. Oder auch einfach nur aus Abenteuerlust.
Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass es für die ein oder andere Familie ausgereicht haben könnte, ihre Töchter in vermeindlich sichere Gebiete zu schicken, wenn es der Familie möglich war, z.B. weil man dort Verwandtschaft hatte, bei denen die Töchter bleiben konnten.

Ich denke, daß sie bergabwerts zumindest einen Teil der Strecke auf einem Floß oder einer Zille (Flußschiff) zurückgelegt haben. Der Weg über Salzach und Inn war ja Teil des Salzhandelsweges.

Selbst wenn man das Geld für die Schiffsfahrt nicht aufbringen konnte, wäre man auf den Treidelpfaden entlang beschiffter Flüsse zumindest sehr gut vorangekommen, bergauf und bergab. Hat ja seinen Grund, dass viele solcher ehemaligen Treidelpfade heute Rad(fern)wege sind; die Steigungen sind meist recht gering.

Was mich wundert ist, daß die Trauung bei Salzburg stattfand, wenn die Braut doch aus Passau kam.

Ja, das wirft für mich auch die Frage auf, was mit ihrer Familie war. Lebte da vllt niemand mehr von (in Passau), so dass eine Hochzeit in ihrem Heimatort wenig Sinn machte? Lebte sie bereits vor der Hochzeit in der Salzburger Gegend, aber der Pfarrer hat sie dennoch weiterhin als Passauerin gesehen oder hat er sie nur aufgrund eines vorgelegten Taufscheins aus Passau so bezeichnet?
Und da Passau ja auch nicht eindeutig ist, wie weit war es denn vom Heiratsort zur Grenze zum Bistum Passau? Kam sie möglicherweise aus einem sehr viel näher gelegenem Ort? Aber ich geh mal davon aus, dass du diese Orte, soweit möglich, schon nach ihrem FN durchsucht hast...

Bei Adam steht nur "solutus". Meine Erfahrung aus den Passauer KB sagt, daß eigentlich jeder Bauer war, es sei denn es steht was anderes dabei.

Aber es bleibt halt doch offen was jemand wirklich war, wenn's nicht explizit dabei steht. Bauer ist ja auch eine soziale Gruppe innerhalb derer es viele Unterschiede gab, die sich auch auf die Mobilität Einzelner ausgewirkt haben dürften. Ich denke da z.B. an die Bauernsöhne, die nicht erbberechtigt waren oder die Bauern, die zuverdienen mussten, weil der Ertrag des Hofes nicht ausreichte. Und schlussendlich ist ein Heirateintrag ja auch nur eine Momentaufnahme, die nichts darüber aussagt, ob jemand z.B. im Vorjahr/im letzten Winter/etc. etwas anderes gearbeitet hat.


Bin gespannt, ob du da noch mehr herausfinden kannst. Ist ja leider so wie franz ferdinand/Martin schon sagte; in der Zeit und Bevölkerungsschicht wird es sehr schwierig überhaupt Quellen zum Weiterforschen zu finden.

LG,
Antje

[mariechen_im_garten]

Hallo gki!

Deine Suche hat mich gleich an die einmal von mir gesuchte Winklhofer-Linie in Bad Höhenstadt erinnert - da gab es ja auch ein Paar Adam Winklhofer und Apollonia um diese Zeit.

Sind deine Winklhofer dann in Passau geblieben?

Liebe Grüße Mimi