Verwandtenmorde

[Schlupp]

Hallo Victoria,

die Kombination "Häusler" und "Leineweber" bürgt m. E. nicht für Reichtum. "Häusler" waren zwar keine Einlieger (Mieter), aber sie hatten nur einen kleinen Grundbesitz. Und zu den Leinewebern sagt das bekannte Spottlied wahrscheinich genug:

Die Leineweber nehmen keinen Lehrjungen an,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.
der nicht sechs Wochen lang fasten kann,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.

Die Leineweber schlachten alle Jahr zwei Schwein,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.
das eine ist gestohlen, und das andre ist nicht sein,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.

Die Leineweber haben ein Schifflein klein,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.
da setzen sie die Wanzen und Flöhe hinein,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.

(Auszug)

Gruß,

Schlupp

[Schlupp]

Aber zum eigentlichen Thema:

Hoffe, daß das mit dem Gift keine flächendeckend gängige Praxis war oder letztendlich vielleicht gar nur eine Mär ist. Habe zahlreiche Vorfahren erforschen dürfen (bis um 1620, zwischen Harz und Leipzig) und nur einen Fall eines zeitnahen Todes gefunden. Der war aber auch erst 1901. Vielleicht ließ der Wille oder die Kraft nach, oder aber die noch vorhandene reichte nun nicht mehr aus für den gestiegenen Aufwand. Vielleicht aber war es auch ein Zufall oder eben so, wie es einmal in einer Todesannonce stand: "Es war wie im Leben: Oma rief, Opa kam."

Diese Kinder-im-Regen-vergessen-Geschichte gefällt mir irgendwie (auch) nicht. Auch wenn die Vergangenheit dadurch "unspektakulärer" werden sollte, sehe ich das als Ausnahme, so wie es auch heute leider (fahrlässige) Kindtötungen gibt. Prinzipiell setze ich auf Muttergefühle und Gewissen - in jeder Epoche. Die unehelichen Kinder meiner Vorfahren jedenfalls haben zu 100 % das Erwachsenenalter erreicht.

Gruß,

Schlupp

[anika]

Verwantenmorde

Hallo
Könnte es nicht auch so gewesen sein das eine Seuche herrschte, oder
in der Familie eine Krankheit ausbrach die gerade die Jungen und Alten
besonders zusetzte?
Auch heute kommt es immer wieder vor das Ehepartner kurz hintereinander
sterben, gerade bei Unfällen die es ja früher auch gab. Oder das der eine den anderen Pflegte und nach dessen Tot keine Kraft mehr hatte.
anika

[Victoria]

Hallo Victoria,

die Kombination "Häusler" und "Leineweber" bürgt m. E. nicht für Reichtum. "Häusler" waren zwar keine Einlieger (Mieter), aber sie hatten nur einen kleinen Grundbesitz. Und zu den Leinewebern sagt das bekannte Spottlied wahrscheinich genug:

Die Leineweber nehmen keinen Lehrjungen an,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.
der nicht sechs Wochen lang fasten kann,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.

Die Leineweber schlachten alle Jahr zwei Schwein,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.
das eine ist gestohlen, und das andre ist nicht sein,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.

Die Leineweber haben ein Schifflein klein,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.
da setzen sie die Wanzen und Flöhe hinein,
harum di scharum di schrumm, schrumm, schrumm.

(Auszug)

Gruß,

Schlupp

Hallo Schlupp,

Dein kleines Lied kannte ich schon, aber ich weiß, daß die Vorfahren meines Mannes keine ganz armen Leute waren. Von Reichtum war auch nicht die Rede, aber sie kamen ganz gut über die Runden.
Viele von denen hatten auch noch kleine Ämer in der Gemeinde/Dorf.

Gruß Victoria

[Minerva]

Diese Kinder-im-Regen-vergessen-Geschichte gefällt mir irgendwie (auch) nicht. Auch wenn die Vergangenheit dadurch "unspektakulärer" werden sollte, sehe ich das als Ausnahme, so wie es auch heute leider (fahrlässige) Kindtötungen gibt.

So Ausnahmen waren es gar nicht. Besonders in den einfachen Schichten.

Wir hatten vor 2 Jahren ein Familientreffen der Seite meines Mannes. Da die Familie immer sehr in Sachen Anstand und Ansehen auf sich hielt traf es sie ein wenig als ein Familienmitglied Teile der Familienchronik veröffentlichte.
Sorry wenn ich schmunzel aber mir tat es fast gut
Darinnen kamen 2 unehelichen Kinder welche sehr früh im Alter von 4 und 5 Jahren starben .

Ich liess nicht locker weil mir das komisch vorkam das alle so geschockt taten und erkundigte mich bei einer der älteren (sehr alt) Generation warum die Kinder so früh starben.

Man bestätigte mir oberes , das die Armut und Schande oftmals zu diesem Handeln führten. Man vernachlässigte die Kinder , gab ihnen wenig zu essen , besuchte keinen Arzt und tat so viel wie möglich das das Kind nicht alt wurde.

In den oberen Schichten landeten uneheliche Kinder oftmals in Heimen.

[Hina]

Hier bei den jütischen Bauern, aber sicher auch anderswo, war es üblich, die Kinder alle zusammen in ein Bett zu stecken und die Großmutter als "Wärmflasche" dazu. So hatte sie zumindest noch ihre Daseinsberechtigung. Der Opa war aber überflüssig und so wurde er in eine ganz kleine Kammer an der Nordseite einquartiert, weit weg von irgendwelchen Wäremequellen. Zudem wird es hier im Norden im Dezember im Prinzip nicht mehr hell. Der Opa überstand in seinem Kämmerchen auf diese Weist nicht allzuviele Winter. Diese uralten Bauernhäuser gibt es hier noch überall. Meist ist in die alte Kammer eine Gästetoilette eingebaut worden und es ist im Grunde ein geflügelter Satz geworden, wenn ein Besucher mal wohin muss "Geh mal zu Opa, da gehts schneller".

Etwas grotesk in diesem Zusammenhang ist, dass die Betten zwar verhältnismäßig breit waren für die vielen Personen, die sich gegenseitig wärmten aber ganz kurz. Als ich fragte, ob denn die Leute so klein waren, sagte man mir, nein, die haben nicht im liegen, sondern mit ganz vielen Kissen im sitzen geschlafen. Sie hatten Angst, wenn sie liegen, würden sie sterben. Das Bett des Opas war das einzig normale Bett im Haus.

Viele Grüße
Hina

[Balbina]

Entschuldigt, dass ich diesen Tread wieder hochhole, aber ich les gerade wieder viel hier rum und wollte hierzu etwas anmerken.

Es ist nicht erfreulich, aber es gibt auch heutzutage Statistiken über Kindersterblichkeit und -Unfällen.

Eine dieser Statistiken untersuchte die Häufigkeit von Todesfällen und Unfällen bei Kindern, nachdem ein neuer Partner der Mutter eingezogen ist.

In dem Fall steigt die Chance, dass dem Kind etwas zustößt (ganz allgemein) sprunghaft auf das Vierfache(!!).

Dadrunter fielen nicht nur Übergriffe des neuen Partners auf die Kinder, sondern auch z.B. Vernachlässigung durch die Mutter.
Ich hatte dadrüber in einer Radiosendung letztes Jahr gehört und es hat mich ziemlich erschreckt.
Da ich aber nicht weiß nach welchen Schlagworten ich suchen muss, konnte ich im Web nichts dadrüber finden.

Tut mir leid, keine Quelle.

Das ist also ein menschliches Phänomen und kein geschichtliches.



Gruß

Balbina

[Chriss]

Hallo
Zum Thema uneheliche Kinder hat mir mal ein schon älterer Onkel erzählt: Es wurde oft dadurch geschaut ob die "Zukünftige" Kinder bekommen kann um die Hofnachfolge zu sichern.
gruß chriss

[gudrun]

Hallo Chriss,

ich hatte einmal gehört, daß mit der Heirat gewartet wurde, bis das Kind geboren ist,
oder kurz vor der Geburt. Dadurch gibt es bei den Bauern oft Heiraten mit schon fortgeschrittener Schwangerschaft.

Das war wahrscheinlich auch bei den von Dir gefundenen Hörberingern der Fall. Das erste Kind wurde vorhehelich geboren. Der Aussspruch der Frau war immer: Meine Mutter wollte mich nicht, da ich zu früh geboren wurde. Sie wuchs bei den Großeltern auf und war auf dem Hof der Großeltern bis zu ihrer Heirat.

Viele Grüße
Gudrun

[Hibol]

Obwohl ich mich hier im Forum nicht mehr einbringen wollte, nun doch noch mal ein Nachklatsch zu diesem Thema, das ich dadurch wieder hochbringen muss. Aber so makaber das Thema auch ist, ich freue mich umso mehr heute endlich nach jahrelangen Suchen zu diesem Thema eine schriftliche Quelle gefunden zu haben.
Durch einen Bekannten habe ich eine Leichenpredigt aus dem Stadtarchiv Braunschweig aus dem Jahre 1710 erhalten. Darin heißt es unter anderem:
"Die am Caspischen Meere wohnenden Völcker haben nach Bonifinii Bericht ihrer Lands-Leute, wenn sie das siebziegste Jahre erreichet durch Hunger getödtet und aus dem Wege geräumet, welches Coelius Rhodiginus mit einigen beygefügten Umständen bekräftiget. So meldet auch Clemens Alexandrinus von denen Hyberoreis, daß sie ihre Alten, wenn sie das siebzigste Jahr zurück geleget vor ihre Thore der Stadt geführet und daselbst abgethan haben. Bey den Wenden, da sie schon zum christlichen Glauben bekehret worden ist diese schlimme Gewohnheit im Brauche geblieben, daß sie denen Alten, die nicht mehr ihr Brod verdienen können gewaltsamer weise vom Brodte geholffen. Albertus Cranzius und aus demselben einige neuere Scribeten erzehlen folgende Begebenheit, ...: Frau Oda des letzten Grafen von Lüchau Tochter, vermählte Gräfin von Manßfeld wolte ihre Eltern besuchen und wie sie ein Ende durch das Lüneburger Land fahren mußte, so hörte sie in einem Holze in den Büschen ein jämmerlich Klagen und Weinen eines alten Mannes...... ...begab sie sich selbst dahin und befand daß einem sehr alter Manne, der nicht mehr arbeiten konnte die Hände gebunden waren, welcher mit vielen Thränen um die Erhaltung seines Lebens bath. Dessen Sohn aber stund bey ihm und machte eine Grube, darein er seinen Vater begraben wollen. Die Gräfin fragte ihn, was er da machte? Worauff er ihr ohn einigen Scheu, weil dergleichen zu thun bey denen Wenden ein alter unstraffbarer Gebrauch wäre, antwortete: Ich habe hier meinen Vater, der ist nun in sein Alter kommen und kann nicht mehr arbeiten noch sich ernehren, deßwegen will ich ihn todtschlagen und begraben. Die Gräfin straffte ihn und hielt ihn das vierdte Gebot vor, die Eltern nach Gottes Befehl zu ehren. ... Er aber antwortete Ihr: Er könnte das Brod nicht seinen Kindern nehmen derer er viele hätte und dasselbe einem alten unnützen Kerl geben. Worüber die Gräfin beweget ward ihm etwas Geld zu seines Vaters Erhaltung mitzutheilen: Bey deßen Annehmung aber der Wende sagte: So lange das Geld währete, wolte er seinen Vater noch leben lassen, wenn aber dasselbe verzehert, müßte er doch dran.

Herr Levin von Schulenburg .... berichtet ...: Unterwegs begegenete ihm vor einem Dorfe, in dem lauter Wenden wohneten eine grosse Menge Volcks mit einbem alten Manne, der sehr kläglich that und bitterlich weinte Er fragte sie wo sie diesen Alten hinführen wollten? Sie antworteten: .... sie wollten ihn, der bey ihnen üblichen Gewohnheit nach todschlagen und begraben, weil er sein Brod nicht mehr verdienen könnte..."


1. Das Gerücht, dass Alte unvermögende Leute "beseitigt" wurden, ist also wahr und hier in der Leichenpredigt nachgewiesen.

2. Der "Brauch" hat sich wohl noch einige Jahrhunderte in abgewandelter Form gehalten und war sicher nicht mehr so brutal wie in vorchristlichen Zeiten

3. Interessanterweise scheint es ein Brauch der Wenden gewesen zu sein und das passt vollkommen zu meinem Foschungsgebiet Coburger Land/ Südthüringen, da dieser Landstrich Siedlungsgebiet der einstigen Wenden war. Alle Ortsnamen, die auf -wind enden beweisen dies noch heute.

4. Ich frage mich gerade, wozu musste eigentlich einstmals das vierte Gebot eingeführt werden? War es auch bei den jüdischen Völkren einst keine Selbstverständlichkeit Vater und Mutter zu ehren?

[Cardamom]

Puuuh ... Hibol, ich bin von Deinem Fundstück ziemlich geschockt. Solche "Bräuche" waren mir bisher noch nicht bekannt. Vor 400 Jahren sozusagen hier um die Ecke ...

Das Thema stößt viele Fragen an.
Was sagt das über den Wert von Beziehungen aus? Was ist das für ein Denken, das den Alten das Recht zu leben abspricht zugunsten des Nachwuchses?

Ehrlich gesagt, im Zusammenhang der 10 Gebote fand ich das bisher nicht so schlimm,
(man muß davon ausgehen, daß es eine Praxis von Vernachlässigung oder Übergriffe gegen die alten Eltern gab, sonst wäre das Gesetz ja sinnlos), weil es ja sooo lange her ist, sozusagen weit weg von unserer heutigen "Kultur" ...

Aber mir kommen sowieso viele Zweifel, was heutzutage Kultur, Menschlichkeit, Stil, Miteinander ... angeht.


nachdenkliche Grüße!

Cornelia

[Ritterrath]

Ich finde das im Gesammten schon ein wenig übertrieben. Es wurde mit Sicherheit nicht in jedem Dorf jeder alte KNacker beseitigt!!! Heute ist es ja auch noch so das wenn der eine EHepartner verstirbt der nächste ruck zuck hinterher geht. UNd das ohne Gift ;-)

UNd die KIndersterblichkeit lässt sich zu diesen Zeiten und Lebensbedingungen wahrscheinlich auch anders erklären

[Hibol]

genau solche Beiträge wie von dir Ritterrath sind es, warum ich dieses Forum nicht mehr nützen möchte.
Ich gebe dir recht, dass nicht jeder Alte beseitigt wurde.

Aber warum wird alles aus heutiger Sicht betrachtet? Warum versucht nicht mal jemand sich in die Zeiten von damals einzudenken udn die gefundenen Begebenheiten aus damaliger Sicht zu betrachten? Nicht, dass ich die Verhältnisse gut heißen will. Aber ich habe einfach Interesse an Geschichte und möchte wissen wie es damals war, wie meine Vorfahren gelebt haben und NICHT wie ich es gern hätte.
Nichts für ungut.
Ciao

[moorbold1]

Ich finde das im Gesammten schon ein wenig übertrieben. Es wurde mit Sicherheit nicht in jedem Dorf jeder alte KNacker beseitigt!!! Heute ist es ja auch noch so das wenn der eine EHepartner verstirbt der nächste ruck zuck hinterher geht. UNd das ohne Gift ;-)

Du machst es dir ein wenig zu einfach.

Ein Bekannte von mir, welche sich beruflich mit Morden beschäftigen muss, erzählte mir etwas anderes.

Es ist wirklich erschreckend, wieviele alte Leute von ihren näheren Verwandten umgebracht werden, ohne das der Arzt Verdacht schöpft.

Meine Bekannte nannte mir Methoden, wo selbst die Mordkommision ganz schön zu knabbern hat, das Verbrechen 100 prozentig zu klären.

Diese Tötungsarten werde ich natürlich hier nicht offenlegen; möchte ja keinen auf falsche Gedanken bringen

[Wiesenfee]

Hallo
Das gescha im 2 Weltkrieg in Sudetenland. Mein Ahne hatte Heimaturlaub. Seine Frau hatte aber inzwischen einen anderen Mann. Er ging abens ins Wirtshaus und legte sich später ins Bett. Morgen lag er tot im Bett. Er wurde im Wirtshaus durch Essen vergiftet.Das hat seine Frau angeschaft.Beigefügt in der Geburtzurkune. Tagszuvor erfreute er sich bester Gesundheit.