Kann ein Toter heiraten?!

[Hintiberi]

Ich bin heute auf einen Sterbeeintrag eines 1 Monate alten Kindes gestoßen:

1783, 2. Febr. obiit Joes Henricus Stephanus Geers, infans 1 mensis"

Der dazugehöige Taufeintrag:

Parentes: Joes Georgius Geers et Anna Maria Schulte, conjuges"
(Die Familie hat den Vulgonamen "Schmidt").


Soweit so gut... ABER:
Dieser Heinrich heiratet 1808!

Im Jahre 1808 am 29. Oktober wurden [...] ehelich eingesegnet
Johann Heinrich Schmidt, ein ehelicher Sohn des Georg Schmidt, verstorbener Ackermann, und der Anna Maria Schulte, die noch lebt, alt 26 Jahre [...]


Jetzt stehe ich vor einem Problem:
Es wird nur der eine Heinrich Geers gnt. Schmidt geboren, die Eheleute Georg Geers gnt. Schmidt und Anna Maria geb. Schulte haben neben diesem Heinrich Stephan nur noch die Zwillingssöhne Franz Ludolph (*1779, oo1805) und Joh. Anton (1779, +1779) und im Heiratseintrag sind eindeutig Altersangabe und Eltern genannt.

Daß dieser Heinrich der Heinrich Stephan sein muß, geht auch daraus hervor, daß seine Tochter Anna Maria Catharina mit Bernhard Nolte verheiratet war, welcher nach deren Tod die Maria Angela Geers heiratet. Diese wiederum ist eine Tochter von Ludolph Geers und im Kirchenbuch gibt's bei dieser Heirat den Vermerk, daß eine Dispens im affinitatis gradu vorlag. Seine beiden Frauen waren also Cousinen.

Hattet ihr auch schonmal so einen Fall? Wie kann man hier weiter verfahren?

Ich bin sicher, daß der Eintrag im Sterberegister nicht stimmen kann; nur wie kann ich das noch genauer verifizieren?!

Beste Grüße
-Jens

[Xtine]

Hallo Friedrich,

gibt es vielleicht einen 2. Johann Heinrich, der relativ kurz nach dem ersten so gegen Ende 1783/Anfang 1784 geboren wurde???

Es war ja durchaus üblich, wenn ein Kind verstarb, dem nächsten gleichgeschlechtlichen den gleichen Namen zu geben. Vielleicht haben sie sich bei der Altersangabe vertan, weil der Pfarrer den falschen Geburtseintrag nachgesehen hat.

[Hintiberi]

Hallo Xtine,

also Söhne hatten sie nur die drei oben genannten, von denen einer verheiratet war, der andere als Kind gestorben ist - und um den 3. geht's mir hier.
Es gibt in dem Dorf auch nur eine Familie Geers gnt. Schmidt und im Ganzen werden pro Jahr durchschnitlich 15 bis 20 Kinder getauft. Da ist kein Platz für einen zweiten Heinrich... Zumal die Eltern passen und die Altersangabe auch direkt zu jenem Eintrag führt.

Wenn der Sterbeeintrag allerdings wirklich nicht stimmt (wovon ich ausgehen mag), frage ich mich: Wieso hat der Pfarrer das nicht korrigiert? Spätestens beim nächsten Eintrag im Sterberegister (der war immerhin erst am 12.05.1783) hätte er doch sehen müssen, daß der Kleine noch unter den Lebenden weilt...

[Friedrich]

Hallo Friedrich

Moin Xtine,

woher weißt Du Jensgens 2. Vornamen?

Friedrich der Echte

[Xtine]

uuuuuuuuuuuuuuuupppppppppsssss!

Da hab ich vor lauter "ich muß dem Friedrich schreiben, daß ich eine Sütterlin-Brief eingeschmissen habe" wohl nur noch an Friedrich (den echten) gedacht.


Hallo Jens,

da frag ich mich doch aber auch, welches Kind ist dann verstorben??????
Ganz ohne Grund wird der Pfarrer doch keinen Eintrag gemacht haben - oder??

[karin-oö]

Hallo Jens!

Also das ist schon ein ganz verzwickter Fall. Normalerweise kann man sich das wirklich nur so erklären, dass der Johann Heinrich Stefan mit einem verstorbenen Bruder vertauscht wurde, aber wenn es definitiv keinen solchen gab, fällt das auch aus.

Wurde sonst noch ein Kind knapp vor oder nach diesem getauft, vielleicht hat es der Pfarrer dann mit einem anderen einmonatigen Kind verwechselt? Wird wohl schwierig zu lösen sein.

Unter meinen Ahnen habe ich einen Fall, wo der Sohn Karl 1774 bei der Taufe eindeutig als Kind von Franz Neuhuber und Maria Wolfgruber (Hausname Braunlechner) bezeichnet wird. Ab seiner Heirat soll er plötzlich ein Sohn von Lorenz Neuhuber und Maria Edlacher (Hausname Lanecker) sein und übernimmt auch deren Hof. Von der Reihenfolge der Geschwister her passt er aber nur zum ersten Paar.
Ich konnte mir das nur so erklären, dass das zweite Paar den Neffen als Sohn angenommen hat, weil es sonst nur Töchter hatte. Aber belegen kann ich diese Theorie bisher leider auch noch nicht.

Besonders wenn sich ein Pfarrer wirklich einmal vertan hat, ist das für uns Jahrhunderte später eine fast unlösbare Aufgabe, den Fehler nachzuvollziehen.

Schöne Grüße
Karin

[anika]

Kann ein Toter heiraten

Hallo Jens
So etwas ähnliches hatte ich auch nur ging es dabei nicht um einen Toten der heiratete.
Ein Ahn von mir, von dem ich Urkunden um 1826 habe, wird in den Urkunden immer als Johann der nicht Jacob heist erwähnt.
Im Sterbeeintrag hieß er Johann, dann fand ich seine Heirat da hieß er Jacob. Ich fand aber nirgentwo seinen Geburtseintrag, aus den Urkunden und dem Sterbeeintrag wusste ich das er 1800 geboren wurde.
Forenmitglieder beteiligten sich in Brühl und im Net an der Suche.
Danke dafür .
Kerstin wurde fündig und hat den Geburtseintrag gefunden, er wurde als Johann Mathias getauft.
Das war aber immer noch keine Erklährung warum er bei der Heirat Jacob genannt wurde (und in den Urkunden). Erst der Sterbeeintrag der Mutter konnte die Erklährung liefern denn ihr Vater hieß Jacob.
Er wurde als Johann Mathias getauft das sind die Namen die in der Väterlichen Linie erscheinen aber er wurde anscheinend nur Jacob genannt.
Da er nicht aus dem Ort stammte hat der Pfarrer den Namen eingetragen den er kannte oder nannte.
Könnte es nicht bei dir auch so sein, das ein Kind das auf einen anderen Namen getauft wurde einfach anders gerufen wurde?
anika

In den Köpfen der Pfarrer kann es ja auch manchmal lustig gewesen sein

[mumof2]

Hallo Jens,

die Möglichkeiten, warum es zur Unstimmigkeit im Kirchenbuch gekommen ist, sind vielfältig. Es sind ja schon verschiedene Erklärungsversuche genannt worden. An Deiner Stelle würde ich nun nach dem Sterbeeintrag von Johann Heinrich und ggfs. von seiner Frau fahnden, vielleicht findest Du dort ergänzende Einträge zu seinem Geburtsdatum. Auch bei weiteren Eintragungen seiner Kinder sind noch Angaben zum Vater möglich und auch bei den Kindern seines Bruders, wo er vielleicht als Pate fungiert.
Viel Glück bei der Rätselauflösung. Halte uns auf dem Laufenden

mumof2

[Hintiberi]

Hallo,

den Sterbeeintrag habe ich und die Altersangabe führt auf denselben zurück:
"Im Jahre 1823 am 16. Juli abends 5 Uhr starb im Filial Bönninghausen vorbereitet an der Gichtkrankheit der Ackermann Petrus Heinrich Schmidt vulgo Dierksmeyer, Ehemann der Agnes Dierksmeyer, alt 41 Jahr und wurde am 18.ten nachmittags um 4 Uhr begraben."

Woher der Name "Petrus" hier stammt, weiß ich nicht. Im Heiratseintrag 1808 heißt er Johann Heinrich.

Um jene Zeit werden in Mönninghausen durchschnittlich 15 Kinder geboren, der nächste Junge, der im Dorf geboren wird, ist am 21. Januar 1783 getauft (Joh. Theodor Schröer gnt. Ludewigt), vor Joh. Heinrich Geers gnt. Schmidt findet man als nächstes Joh. Wilhelm Haselhorst am 17.12.1782.

Die nächsten Heinrichs finden sich erst:
14.06.1782: Joh. Heinrich Philipp Steinweg und
15.07.1783: Joh. Heinrich Joseph Schweinscoerdt.

Der Pfarrer muß sich vertan haben; möglicherweise hat er auch ein fremdes Kind bestattet, und versehentlich den Heinrich Schmidt eingetragen? Aber wieso hat er's nicht korrigiert... er muß doch später mitbekommen haben, daß der Junge noch lebt?! Schließlich ist er sicherlich auch im Dorf umhergerannt! Irgendwie sehr seltsam...

[anika]

Kann ein Toter heiraten

Hallo Jens
Es kann doch auch sein das er immer Heinrich genannt wurde.
Wenn viele Joann hießen kann der Pfarrer ja in der Zwischenzeit gewechselt haben, und der neue hat einfach ohne nachzusehen den ihm bekannten oder angenommenen Namen eingetragen.
anika

[Friedrich]

Moin SSSSchwager!

Anika hat da eine Idee, der ich nur zustimmen kann! Pfarrerwechsel hatten bestimmt oft Verwechslungen zur Folge. Schließlich konnten damals die Leute sich nicht eindeutig ausweisen.

Friedrich

[GabrielleFrance]

Hallo Jens,
bei mir in der Familie gibt es auch so einen Fall.
Laut Heiratsurkunde wird Hermann Packeiser am 03.01.1875 in Seubersdorf Krs. Mohrungen geboren. Als Mutter wird angegeben: Wilhelmine Tempel geborene Packeiser wohnhaft zu Seubersdorf.

Verfilmung der Unterlagen des Standesamtes Reichau - Todesfälle:
Hermann Packeiser, geb. 03.01.1875 in Seubersdorf, gestorben 10.01.1875 in Seubersdorf, Mutter war die Einwohnerin Wilhelmine Packeiser, Anzeigende war die unverheiratete Magd Amalia Packeiser.

Ist das nicht gruselig? Jetzt weiß ich nicht, wer war mein Uropa, denn hier handelt es sich um diesen.

LG
Gabi

[anika]

Kann ein Toter heiraten

Hallo
Hast du mal nachgesehen ob das nächste Kind wieder Hermann
hieß?
anika

[GabrielleFrance]

Hallo Anika,
nein, da gibt es keinen Hermann. Aber mir ist folgendes aufgefallen: die unverheiratete Magd "Amalie Packeiser", die den Tod des Kindes angezeigt hat, war eine Schwester der Wilhelmine. Sie hat 1 Jahr später, am 02.10.1876 einen unehelichen Sohn namens Hermann bekommen. Und diese Amalie hat auch später einen Friedrich Tempel geheiratet und mit ihm noch mehrere Kinder bekommen. Über Wilhelmine Packeiser liegt kein Heiratseintrag vor.

Wie könnte ich jetzt am besten Licht ins Dunkel bringen

Vermutlich gab es beim Eintragen der Personenstandsdaten bei den beiden Schwestern eine Verwechslung.

LG
Gabi

[anika]

Kann ein Toter heiraten

Hallo Gabi
Hast du mal nachgesehen wann die Wilhelmina starb?
Ihre Schwester meldet den Tot des Hermann an, selber bekommt
sie ein uneheliches Kind das sie Hermann nennt und Heiratet anschließend
auch einen Tempel.
Ist dir mal der Gedanke gekommen das Wilhelmina etwas später als ihr Kind starb und ihre Schwester nun ihre Stelle einnahm, früher wurde ein Trauerjahr eingehalten.
Amalie meldet den Tot des Jungen, ihre Schwester stirbt kurz danach die Familie ist ohne Mutter also kommt Amalie zu der Familie.
Sie nimmt die Mutter und Frauenrolle an, Ihr Hermann ist eine Folge aus der Beziehung die nach dem Trauerjahr legaliesiert wird.
Könnte es nicht so sein?
anika