Hatte mein Vorfahr zwei Frauen - oder doch nur eine?

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  • Jo_Kuehn
    Benutzer
    • 08.04.2014
    • 45

    Hatte mein Vorfahr zwei Frauen - oder doch nur eine?

    Hallo zusammen,

    ich weiß, eigentlich gilt im Internet alles was länger als fünf Zeilen ist schon als Roman. Für mein Anliegen brauche ich aber etwas länger und würde mich gerade deshalb über eure Hilfe freuen:

    Zunächst hier der Status, den ich selbst mit Quellen belegen kann: Mein Urururgroßvater hieß Carl Friedrich Ferdinand KÜHN. Er hatte fünf Kinder, außerdem kann ich eine Heirat mit einer Christiane Rosine SCHNEIDER belegen, die vor der Geburt des ersten Kindes stattfand. Die Taufeinträge der beiden erstgeborenen Kinder geben als Mutter auch Christiane Rosine SCHNEIDER an. Bei den drei jüngeren Kindern ist als Mutter jedoch eine Therese SCHNEIDER angegeben. Zwischen der Geburt des 2. und des 3. Kindes liegt nur ein Jahr. In diesem Jahr hat -der Handschrift nach zu urteilen- der Pfarrer gewechselt. Eine zweite Heirat mit der Therese SCHNEIDER habe ich nicht gefunden, obwohl sie in allen drei Taufeinträgen als "geborene" SCHNEIDER bezeichnet wird und die Kinder den Nachnamen des Vaters haben - beide müssen also verheiratet gewesen sein und diese Heirat lässt sich zeitlich und örtlich ja auch sehr stark eingrenzen (ein Ort, ein Jahr). Trotzdem kein neuer Traueintrag mit Therese zu finden. Im betreffenden Ort finde ich auch keine Taufe und keinen Todesfall einer Therese SCHNEIDER. Die Taufe von Christiane Rosine SCHNEIDER habe ich jedoch gefunden. Von einem der fünf Kinder habe ich außerdem den Traueintrag. Dort ist als Mutter Therese SCHNEIDER angegeben – genau wie im Taufeintrag des entsprechenden Kindes. Traueinträge der anderen Kinder habe ich nicht gefunden.
    Zusammenfassend: Es gibt also fünf Geschwister, alle nachweislich mit demselben Vater. Bei zweien ist als Mutter eine Christiane Rosine angegeben, bei den anderen dreien eine Therese. Beide Mütter waren eine geborene SCHNEIDER. Auf Therese gibt es keine weiteren Hinweise in den Registern, von Christiane Rosine habe ich jedoch ein Taufeintrag.

    Bisher habe ich Christiane Rosine und Therese als getrennte Personen geführt – jedoch immer schon mit dem Hintergedanken, dass da irgendeine Verbindung sein könnte. Zunächst wegen demselben Nachnamen, aber auch weil zwischen Geburt von zweiten und drittem Kind, wo die Mutter also „wechselt“, nur ein Jahr liegt. Ich dachte immer, womöglich sind beide SCHNEIDER-Frauen Geschwister. Dagegen spricht aus meiner Sicht aber, dass ich von der einen im betreffenden Ort einen Taufeintrag finde und von der anderen nicht.

    Nun habe ich bei Familysearch den folgenden Stammbaum-Ausschnitt gefunden: https://familysearch.org/ark:/61903/2:2:SRHB-JZF
    Dort seht ihr auch Carl Friedrich Ferdinand KÜHN. Zwar sind nicht alle seiner fünf Kinder eingetragen, dafür ist als Frau aber eine Christiane Rosine Therese SCHNEIDER eingetragen. Demnach wären meine Christiane Rosine bzw. Therese also ein und dieselbe Person. Stichprobenhaft habe ich bereits einige der Daten von Familiysearch überprüft: Das Hochzeitsdatum der Eltern von Christiane Rosine Therese SCHNEIDER sowie die Geburtsdaten ihrer Geschwister (und auch ihr eigenes) stimmen überein – Familysearch und die originalen Kirchenbücher liefern hier dieselben Ergebnisse. Es sprich also nichts gegen die Richtigkeit der Familysearch-Daten.

    Nun aber die Gretchenfrage: Wie kann ich nachweisen, dass Christiane Rosine und Therese womöglich ein und dieselbe Person waren? Oder würdet ihr Familysearch sogar oder weitere Prüfung vertrauen? Sinn machen die Angaben dort aus meiner Sicht auf jeden Fall, zumal die Daten, die ich nachgeprüft habe ja stimmen. Leider finde ich nur von einem der fünf Kinder einen Traueintrag – es wäre natürlich interessant zu wissen, wie die Mutter in den Traueinträgen der anderen Kinder benannt ist. Aber diese Kinder scheinen in einem anderen Ort geheiratet zu haben und ich weiß nicht wo.


    Wer kann also sachdienliche Hinweise zu Ergreifung der SCHNEIDER liefern?

    Entschuldigt den langen Text, aber ich konnte es nicht kompakter fassen. Vielen, vielen Dank fürs Lesen. Ich würde mich sehr über eure Gedanken freuen.

    Beste Grüße,
    Johannes
    Ich suche nach:
    Kr. Kolberg-Köslin:
    HENKE (Henkenhagen
    ), FIß (Kordeshagen)
    Kr. Landsberg am Lech: SCHOBER, STEMPFLE (Kinsau)
    Kr. Frankenstein: HEINZE, WERNER (Alt-Altmannsdorf)
    Burgenlandkreis: KÜHN, SCHEIDING (Stößen), PUSCHNER (Langenaue), REIFERT (Heiligenkreuz)
    Saalekreis: KIRCHNER, TEICHMANN, NOHR, RÖDER (Farnstädt), SCHWERDT, MESSE (Alberstedt)
    Saale-Holzland-Kreis: KÜHN (Schkölen), MÜLLER (Zschorgula), BUTTLER (Großhelmsdorf), GRAUL (Nautschütz),
  • AlfredM
    • 21.07.2013
    • 2247

    #2
    Hallo Johannes

    Die Frau hatte 3 Vornamen Christiane Rosine Therese
    und wurde eben später alsTherese eingetragen.
    Es ist ein und die selbe Person.
    MfG

    Alfred

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    • malu

      #3
      Hallo,
      die Eintragung bei familysearch birgt leider einen groben Schnitzer:
      Die Ehefrau Schneider stirbt 1847 und 1852 wird ihr ein Kind geboren.

      Ist Therese in jener Zeit in dieser Gegend nicht außergewöhnlich selten?

      Ich würde mir ohne lückenlose Durchsicht der Sterberegister zur Personengleichheit von Christiane und Therese kein endgültiges Urteil erlauben wollen.



      Frohe Ostern
      Malu

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      • Auf der Suche nach
        Benutzer
        • 29.03.2015
        • 62

        #4
        Hallo Johannes,

        leider kann ich "keine sachdienlichen Hinweise bzgl. der oder den Schneiderdamen" liefern, aber aus eigener Erfahrung kann ich dir nur raten den Daten, obwohl sie so eindeutig klingen, erstmal nicht zu vertrauen, bis sie zu 100% belegt sind.
        Ich hatte in meiner Ahnenreihe auch so einen Fall und ich schwankte auch, ob es sich bei Maria Sophia und Arnoldine um ein oder zwei Personen handelte, bis ich eine Urkunde zugesandt bekam, in der hervorging, dass es sich bei Maria Sophia Arnoldine tatsächlich nur um eine Person handelte.

        Ich hoffe es findet sich noch jemand hier, der dir bei der Frage weiter helfen kann.

        Liebe Grüße
        Tanja
        Family - where life begins and love never ends

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        • Eva64
          Erfahrener Benutzer
          • 08.07.2006
          • 812

          #5
          Hallo Johannes,
          wie sieht es denn mit den Paten bei den fünf Kindern aus? Waren das immer dieselben? Manchmal kann man aufgrund von Wechsel bei den Paten noch Spuren finden.
          Grüßle
          Eva

          Kommentar

          • gki
            Erfahrener Benutzer
            • 18.01.2012
            • 4867

            #6
            Hallo Johannes,

            bei aller Ausführlichkeit hast Du wesentliche Angaben vergessen:

            - Wann lebten die Beteiligten?
            - Wo lebten sie?
            - Welcher Konfession gehörten sie an?
            Gruß
            gki

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            • Jo_Kuehn
              Benutzer
              • 08.04.2014
              • 45

              #7
              Hallo,

              - Wann lebten die Beteiligten?
              - Wo lebten sie?
              - Welcher Konfession gehörten sie an?
              Die fünf Kinder sind in den 1860er und 70er Jahren geboren, der Vater 1824. Ort des Geschehens ist das heutige südliche Sachsen-Anhalt (Burgenlandkreis). Demzufolge allesamt evangelisch.

              wie sieht es denn mit den Paten bei den fünf Kindern aus? Waren das immer dieselben?
              Bunt gemischt, da gibt es überhaupt kein Muster oder Wiederholungen. Es hat auch keins der Kinder einen SCHNEIDER als Paten.

              An sich gebe ich euch Recht, und würde die Daten bei Familysearch natürlich auch gerne belegt haben. Mir fehlen eben die Ansatzpunkte dazu. Aber Malu, du hast schon Recht, die Sterbeeinträge könnte ich wohl nochmal detailliert durchgehen.

              Gruß Johannes
              Ich suche nach:
              Kr. Kolberg-Köslin:
              HENKE (Henkenhagen
              ), FIß (Kordeshagen)
              Kr. Landsberg am Lech: SCHOBER, STEMPFLE (Kinsau)
              Kr. Frankenstein: HEINZE, WERNER (Alt-Altmannsdorf)
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              Saale-Holzland-Kreis: KÜHN (Schkölen), MÜLLER (Zschorgula), BUTTLER (Großhelmsdorf), GRAUL (Nautschütz),

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              • Zita
                Moderator
                • 08.12.2013
                • 6135

                #8
                Hallo Johannes,

                wenn der Rufname von der Rosine abgeleitet wurde - vielleicht Rosi - dann ist es nicht weit zur Therese - Resi. Hatte diesen Fall schon, weiß aber nicht, wie diese Namen in deiner Gegend abgekürzt werden.

                LG Zita

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                • ASchill
                  Neuer Benutzer
                  • 15.01.2016
                  • 3

                  #9
                  Also, ich wäre da auch sehr vorsichtig ... die Daten von Familysearch können in der Regel höchstens als Anhaltspunkt dienen. Und in diesem Fall ist ja sogar der Stammbaum von einem Mitglied eingereicht worden, der diesen selbstständig recherchiert hat und womöglich einfach den Schluss gezogen hat, dass es sich bei Therese und Christiane Rosine um ein und dieselbe Person handeln muss. Vermutlich hat der Einreicher ebenfalls keine weiteren Daten gefunden. Und wie schon erwähnt wurde, enthält der Stammbaum schon einen groben Schnitzer, ist also keinesfalls 100%ig wasserdicht.

                  Ich bin bei meinen Forschungen z. B. schon öfters auf Fälle getroffen, wo Kinder in Nachbarorten getauft oder konfirmiert wurden, aus welchen Gründen auch immer.
                  Es ist also gut möglich, dass Therese nicht im selben KB registriert ist.
                  Ich würde hier auch erst einmal komplett das Sterberegister durchsehen, evtl. finden sich auch bei den Konfirmationen Anhaltspunkte. Taucht Therese u. U. schon vor der Heirat irgendwo als Patin auf? Und dann würde ich, falls möglich, die KB der Nachbargemeinden im betreffenden Zeitraum durchsuchen. Und auch wenn sich da nichts finden lässt, ohne konkreten Beweis, dass es sich um ein und dieselbe Person handelt, würde ich im Zweifelsfalle immer von zwei Personen ausgehen.

                  Kommentar

                  • solveig
                    Erfahrener Benutzer
                    • 29.07.2013
                    • 544

                    #10
                    Hallo Johannes,

                    du schreibst, dass die Kinder teilweise in 1860er bzw. 1870er Jahren geboren wurden.



                    Ich habe das große Glück, überwiegend im Rheinland zu forschen, denn dort wurden Standesämter bereits vor 1800 von den Franzosen eingeführt und Standesamtseinträge sind oft ausführlicher als Kirchenbucheinträge.


                    Ab 1874 gab es im ehemaligen Kreis Zeitz Standesämter, also müssten einige Geburten und vor allem auch ein Sterbeeintrag der Frau deines Ahn zu finden sein, von der die jüngeren Kinder abstammen. Meist wurden in den Sterbeurkunden im 19. Jahrhundert im Gegensatz zu heute auch die Eltern des Verstorbenen angegeben und natürlich auch sein Geburtsdatum. Die Daten der Rosine Schneider hast du ja, du könntest also vergleichen, ob es sich um eine oder zwei verschiedene Frauen handelt.



                    Außerdem wurden meist Dezennaltabellen geführt, aus denen ersichtlich ist, in welchem Jahr wer geboren oder gestorben ist bzw. geheiratet hat, das macht die Suche nach bestimmten Familienmitgliedern einfacher, kürzer und damit kostengünstiger.

                    Hier eine Liste der Standesämter aus dem ehemaligen Kreis Zeitz und die Aufbewahrungsorte der Personenstandsbücher:





                    Gruß
                    Solveig

                    Kommentar

                    • Anna Sara Weingart
                      Erfahrener Benutzer
                      • 23.10.2012
                      • 15111

                      #11
                      Hallo Johannes,
                      ihr Sterbeeintrag mit Altersangabe müsste also auf den Geburtsmonat Juli 1832 hindeuten, dann hättest Du die Bestätigung.
                      Diesen Sterbeeintrag solltest Du also noch aufspüren.
                      Gruss
                      Viele Grüße

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                      • Jo_Kuehn
                        Benutzer
                        • 08.04.2014
                        • 45

                        #12
                        Hallo an alle,

                        danke für eure wirklich hilfreichen Kommentare! Die Sterberegister hatte ich zwar schon vor mir, im sorgfältig angefertigten Namensverzeichnis tauchte die Mutter der Kinder aber nicht auf und ich habe das eben so hingenommen - obwohl die Register, die ich hatte, recht früh endeten und der Tod durchaus auch in jüngeren Registern zu finden sein könnte. Erst jetzt bin ich in Bezug auf den Sterbeeintrag durch euch richtig wach geworden.

                        Solveig, dein Hinweis auf die Geburtsurkunde der Kinder war auch ebenso richtig wie offensichtlich. Trotzdem hatte ich da noch nicht dran gedacht. Eines der Kinder ist tatsächlich nach Einführung der Standesämter geboren - die Geburtsurkunde habe ich soeben angefordert

                        Ich halte euch über die Ergebnisse auf dem Laufenden.

                        Gruß Johannes
                        Ich suche nach:
                        Kr. Kolberg-Köslin:
                        HENKE (Henkenhagen
                        ), FIß (Kordeshagen)
                        Kr. Landsberg am Lech: SCHOBER, STEMPFLE (Kinsau)
                        Kr. Frankenstein: HEINZE, WERNER (Alt-Altmannsdorf)
                        Burgenlandkreis: KÜHN, SCHEIDING (Stößen), PUSCHNER (Langenaue), REIFERT (Heiligenkreuz)
                        Saalekreis: KIRCHNER, TEICHMANN, NOHR, RÖDER (Farnstädt), SCHWERDT, MESSE (Alberstedt)
                        Saale-Holzland-Kreis: KÜHN (Schkölen), MÜLLER (Zschorgula), BUTTLER (Großhelmsdorf), GRAUL (Nautschütz),

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                        • Jo_Kuehn
                          Benutzer
                          • 08.04.2014
                          • 45

                          #13
                          Eine Nachfrage hätte ich noch...

                          Zitat von ASchill Beitrag anzeigen
                          Und in diesem Fall ist ja sogar der Stammbaum von einem Mitglied eingereicht worden, der diesen selbstständig recherchiert hat und womöglich einfach den Schluss gezogen hat, dass es sich bei Therese und Christiane Rosine um ein und dieselbe Person handeln muss. Vermutlich hat der Einreicher ebenfalls keine weiteren Daten gefunden.
                          Wie kann ich denjenigen, der die Daten eingereicht hat, kontaktieren? Auch wenn ich bei Familysearch eingeloggt bin, finde ich kein entsprechenden Button. Wahrscheinlich stehe ich nur auf dem Schlauch.

                          Danke und Gruß,
                          Johannes
                          Ich suche nach:
                          Kr. Kolberg-Köslin:
                          HENKE (Henkenhagen
                          ), FIß (Kordeshagen)
                          Kr. Landsberg am Lech: SCHOBER, STEMPFLE (Kinsau)
                          Kr. Frankenstein: HEINZE, WERNER (Alt-Altmannsdorf)
                          Burgenlandkreis: KÜHN, SCHEIDING (Stößen), PUSCHNER (Langenaue), REIFERT (Heiligenkreuz)
                          Saalekreis: KIRCHNER, TEICHMANN, NOHR, RÖDER (Farnstädt), SCHWERDT, MESSE (Alberstedt)
                          Saale-Holzland-Kreis: KÜHN (Schkölen), MÜLLER (Zschorgula), BUTTLER (Großhelmsdorf), GRAUL (Nautschütz),

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                          • assi.d
                            Erfahrener Benutzer
                            • 15.11.2008
                            • 2690

                            #14
                            Hallo Jo,

                            1. den Quellen auf Family.search traue ich persönlich nicht von hier bis dort.... Da schreibt doch einer den Quark vom Andern ab.
                            M.M.n. ist das überwiegend keine Ahnenforschung sondern Wunschdenken....

                            2. da hilft nur eigenes Suchen weiter!

                            3. meine Verwandtschaft in Böhmen hatte im Laufe der Jahrhunderte Dutzende von Rosl und Resl und Rosi und Resi. Und der Pfarrer hat aus diesen Kosenamen/Abkürzungen der Eltern ("Das Kind soll Resl heißen"), dann die elegantere Theresia/Therese/Rosina/Rosalia/Rosine.... gemacht.

                            Gruß
                            Assi

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                            • Jo_Kuehn
                              Benutzer
                              • 08.04.2014
                              • 45

                              #15
                              Danke, assi! Dein Punkt drei war interessant. Man lernt aus...
                              Ich suche nach:
                              Kr. Kolberg-Köslin:
                              HENKE (Henkenhagen
                              ), FIß (Kordeshagen)
                              Kr. Landsberg am Lech: SCHOBER, STEMPFLE (Kinsau)
                              Kr. Frankenstein: HEINZE, WERNER (Alt-Altmannsdorf)
                              Burgenlandkreis: KÜHN, SCHEIDING (Stößen), PUSCHNER (Langenaue), REIFERT (Heiligenkreuz)
                              Saalekreis: KIRCHNER, TEICHMANN, NOHR, RÖDER (Farnstädt), SCHWERDT, MESSE (Alberstedt)
                              Saale-Holzland-Kreis: KÜHN (Schkölen), MÜLLER (Zschorgula), BUTTLER (Großhelmsdorf), GRAUL (Nautschütz),

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