Habt ihr Erfahrungen im Bezug auf Einträge Geburtsjahresdifferenz?

[Schneerose]

Hallo ihr erfahrenen Forscher.

Mein Großvater Josef 'Mangeng' beschäftigt ja schon einige Unterforen

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=123467

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=124371

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=123305

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=124331

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=123374&highlight=witebsk

Es gibt mittlerweile aus Archiven, von Pfarren Auskünfte/ Belege zu Geschwistern- um 'Route' der Eltern nachvollziehen zu können.
Josef hatte 8 (überlebende) Geschwister.
9 Kinder, die auch als erwachsene fest davon ausgingen, Kinder ihrer Eltern zu sein.
Er war der älteste.
Bisher bekannte Geburten:
1910 Josef
1912 Franz *
1914
1916
1920**
1921
1923
1924
1928

Zu allen Kindern- außer Josef, dem gesuchten- liegen Geb. Daten/V Orte und Sterbedaten vor. Leider nur jeweils Daten, aber eben nett gemeint von den Mitarbeitern der jeweiligen Behörden/ Pfarren, nicht Mutter& Vater. Da sind wir dran. Abschriften/ Kopien der Originaleinträge anzufordern.



*Franz geboren 26.06.1912 Trumau, gestorben 02.03.1952 Enns
Seine Mutter war
Franziska Panhover geb. 06.01.1896 Böhmen keine weitere Ortsangabe. Vater unbekannt.
Diese Info stammt aus Standesamt Trumau.


**1920 Mutter dieses Geschwister ist
Franziska Mangeng geb. Panhova 06.01.1887 Haid No 5 Pfarre Grieskirchen zum heiligen Martinus.
Diese Info stammt von der Geburtsurkunde und von der Eheurkunde des Geschwister.

Mit dieser Franziska sind die Kinder alle aufgewachsen im Glauben, sie ist Mutter aller.

Der Vollständigkeit halber: Vater Michael Mangeng geb. 17.08.1875. Er gilt als Vater aller 9 Kinder.
Hier aber nicht relevant vorerst. Alle Kinder bei ihren Eheschließungen/ Sterbedaten als Mangeng geführt. Auch Josef und Franz

Geburtstag und Monat beider Franziska stimmen überein. Differenz Geburtsjahr 9 Jahre.

Die Mutter des Franz war bei Geburt also 16.

Die als Mutter gelebte war aber zu dem Zeitpunkt bereits 25.
So ein Unterschied ist in dem Alter sichtbar.


Die Ehe der Franziska 06.01.1887 aus Grieskirchen und Michael Mangeng 17.08.1875 wurde 1908 in Patagrün/ Patokrye eingetragen.
Sie war also 21 und er 32.

Im Mai 1944 ist eine Ehe Franziska Prohaska geb. 06.01.1887 in Haid No 5 und Michael Mangeng geb.17.08.1875 geschlossen worden
Info/ Abschrift der Originalurkunde aus dem Archiv des heute zuständigen Standesamts Niedersachsen.
Ich erklär jetzt nicht, wie die da hin gekommen sind...
Zeuge der Eheschließung das 1914 geborene 'Kind'

Mir macht die Altersdifferenz der Franziskas Kopfschmerzen. Gab es zwei?
Wurde gefälscht? Gab es zwei Heiraten des MIchael? Warum heirateten die beiden noch einmal? Gut, vielleicht war die Ehe nicht anerkannt in Zeiten Hitlers. Die Eheschließung 1944 könnte begründet sein damit, dass das Geschwister von 1920 im Jahr 1944 heiraten wollte (und hat) und beim Aufgebot Unklarheiten zur Eheschließung der Eltern 1908 aufkamen.


Boah, lange Rede, Sinn: Habt ihr Ideen, Erfahrungen zu solchen Differenzen Geburtsjahr. Was kann aus eurer Erfahrung dahinter stecken?

Vielen Dank

LG
Schneerose

[animei]

Das ist jetzt aber schon ein bisschen viel verlangt, dass wir uns 5 Threads, die zum Teil über mehrere Seiten gehen, durchlesen sollen um zu verstehen, worum es hier geht.

Mich würde vor allem mal der Heiratseintrag der Franziska von 1944 interessieren.

1896 als Geburtsjahr wurde garantiert nur falsch abgelesen oder -geschrieben.

[Schneerose]

Hallo animei
Niemand soll oder muss die Threads lesen, um Himmels Willen.
Mir wurde nur mal gesagt, es sei besser, die alten zum Thema zu verlinken, für den, der es lesen will.

Das Jahr 1896 als Schreibfehler auf dem Original?
Hm, der zuständige schreibt statt 1887 1896 und niemand merkt, dass die Mutter keine 16 ist? Zahlendreher ists ja nicht.
Was meinst du mit "garantiert"?

Was genau möchtest du über den Eheeintrag 1944 wissen? Beantworte ich dann gern.

LG

Schneerose

[animei]

Mir wurde nur mal gesagt, es sei besser, die alten zum Thema zu verlinken, für den, der es lesen will.

Das stimmt schon, aber durchlesen, um hier durchzublicken, wollte ich mir das alles jetzt nicht.

Das Jahr 1896 als Schreibfehler auf dem Original?

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du erst jetzt damit anfangen willst, Dir Kopien bzw. Abschriften der Originale zu besorgen, und Dir bisher nur die einzelnen Daten ohne weiteren Angaben mitgeteilt wurden.

Was genau möchtest du über den Eheeintrag 1944 wissen?

Na ja, ich glaube nicht so recht daran, dass die 1944 ein zweites Mal geheiratet haben. Gut möglich, dass das Kind diesen Nachweis für die eigene Heirat brauchte, aber ich hab jetzt natürlich nicht den Überblick, wo die 1944-er Heirat der Eltern stattgefunden hat, wie das Dokument aufgebaut ist usw.

[Schneerose]

Hallo animei

beglaubigte Abschrift Eheurkunde der Frau geb. 1887 von 1944 in Niedersachsen liegt uns vor. Diese Frau galt, wie erwähnt, als Mutter aller.

Eintrag der Eheeschließung 1908 in Böhmen Geburtsgleicher, Namensgleicher Eheleute ist in Eheeurkunde des 1920 geborenen Geschwister aufgeführt, Eintrag der Ehe 1908 vom heutigen Archiv per Mail und unterwegs zu uns.

1896 geborene Mutter des 1912 geborenen Geschwister per Mail mitgeteilt, Eintrag unterwegs, Nachfrage, ob das ein Lesefehler war: nein. Das schauen wir uns aber selbst noch an

LG

Schneerose

[Kretschmer]

Hallo Schneerose,

die am 6.1.1887 in Haid Nr. 5 / Grieskirchen geborene Franziska hieß
auf jeden Fall Prohaska.... da hat dir ja Peter den Originalgeburts-
eintrag zukommen lassen....

http://matriken.landesarchiv-ooe.at/pfm1/G18/GGGG/ASTR4022D_PfmG18GGGG13/ASTR4022D_PfmG18GGGG13_00130.jpg

Liebe Grüße
Ingrid

[malu]

Hallo,

zu Franzens Taufe:

http://www.data.matricula.info/php/view2.php?ar_id=3670&be_id=2791&ve_id=778810&count=

Bild 03 Taufe 160

Seltsam, dass da an keiner Stelle der Familienname Mangeng aufscheint.
Einzig erklärbar ist die Vermischung der Namen Prochaska und Panhofer.

Hier hat es dann wieder ein "neues" Geburtsdatum der Mutter: 06.01.1886 (nicht: 1896).
Und einen neuen Herkunftsort in Böhmen. Und keinerlei Kompatibilität zur Taufe 1887 in Grieskirchen.

Und eine Ehe dieser Kindsmutter im Jahre 1908 in Patagrün (wo immer das auch sein mag) ist aufgrund dieses Eintrags alles andere als wahrscheinlich. Warum sollte sich eine verheiratete Frau als ledig generieren und ihr Kind als uneheliches Kind taufen lassen?

Vielleicht ist die entscheidende Frage, ob der Bräutigam 1944 bereits Witwer war.
Dann wären völlig neue Lösungsansätze möglich.

LG
Malu

[Schneerose]

Seltsam, dass da an keiner Stelle der Familienname Mangeng aufscheint.
Einzig erklärbar ist die Vermischung der Namen Prochaska und Panhofer.

Hier hat es dann wieder ein "neues" Geburtsdatum der Mutter: 06.01.1886 (nicht: 1896).
Und einen neuen Herkunftsort in Böhmen. Und keinerlei Kompatibilität zur Taufe 1887 in Grieskirchen.
.....

[COLOR=Red]Vielleicht ist die entscheidende Frage, ob der Bräutigam 1944 bereits Witwer war.

Hallo Malu

Danke für deine Antwort.

ja, ja, geeeenau. Exakt das frag ich mich seit ich Peters link gesichtet habe.
Tausend neue Ungereimtheiten.
Zumal die Taufe der Franziska 1 Tag nach der Geburt gewesen sein soll lt Grieskirchen 07.01.1887...
Dort steht als Geb. ort nur Haid No5. Der Pfarrer hätte ja gemerkt, ob er ein ein Tag altes Kind oder ein Jahr altes tauft. Die Unterlage Grieskirchen ist ja Tauf& Geburtszeugnis. Hmpf

Der Bräutigam 1944 ist der gleiche Michael* wie (angeblich) 1908 in Patokrye/ Patagrün/ Böhmen. In der Eheurkunde 1944 steht Franziska als geb. 06.01.1887 in eben Haid/ Grieskirchen. Habs nochmal angehängt.

Zur Mailantwort aus Tschechien sagt der google Übersetzer: "Registrierung der Ehe im Dorf Patokryje 1908 in dem Namen Franziska Mangeng nee Procházková , wurde in der entsprechenden Registrierungsbuch gefunden ." Aber dann kam noch eine Mail, die ich genau konträr übersetzt bekomme.

Ich habe jetzt die Gemeinde angeschrieben, in der Franz geheiratet hat. Auf seinem Eheeintrag stehen hoffentlich die Eltern mitsamt deren Ehedatum. Da er vor 1944 geheiratet hat, ist das spannend. In der Geb. Urkunde seines Geschwister von 1920 stehen Michael Mangeng und Franziska geb. Pahnhova- keine Geb. Daten. Diese Abschrift der Urkunde ist aus 1956. Wurde von dem Geschwister selbst am Geb. Ort besorgt.

Nur mal am Rande: Franz Panhova hat als Franz Mangeng geheiratet und trug diesen Namen bei seinem Tod. Wie anders als durch die Ehe 1908 in Patagrö hätte er so heißen können?

Kann jemand lesen, was unter dem Eintrag 05.10. 1941 WienX steht?


Halloooo Ingrid

danke sehr, habs entdeckt und angesehen

Lg

Schneerose

[malu]

Hallo Malu



Nur mal am Rande: Franz Panhova hat als Franz Mangeng geheiratet und trug diesen Namen bei seinem Tod. Wie anders als durch die Ehe 1908 in Patagrö hätte er so heißen können?

Kann jemand lesen, was unter dem Eintrag 05.10. 1941 WienX steht?


Lg Schneehose

Rallo,
1. Wien X, Standesamt Favoriten West Ze 63/41 1. Ehe.

2. Aus dem Taufeintrag ergibt sich Franz' Unehelichkeit. Eine 1908 geschlossene Ehe kann sich nicht auf seine Eltern beziehen.

Anders als bei allen mir bekannten Legitimationen fehlt diese. Spätestens bei der Eintragung von Franz' Heirat hätte ein Vermerk auf die erfolgte Legitimation erfolgen sollen.

LG
Malu

[Schneerose]

Hallo Malu

Danke für deine Hilfe.

Ja, Franz ist belegt unehelich geboren. Hast du Ideen, wie man es angestellt hat, damals, den Namen Mangeng zu tragen ohne Beanstandungen?
Anfrage WAST läuft auch grade für einige Brüder. Alle sollen als Mangengs im Krieg gewesen sein. Alle, außer Josef, sind schwer verwundet aus dem Krieg gekommen und Franz ist auch daran verstorben.

LG
Schneerose

[Kretschmer]

Hallo,

im Geburtseintrag von Franz steht auch, dass die Mutter?
von Franziska = Josefa Panhover - verehelichte Prochazka
ist.....
Das würde ja darauf hinweisen, dass Franziska unehelich
zur Welt kam und vermutlich erst später legitimiert wurde.

In ihrem Geburtseintrag in Grieskirchen heißt es:
6. Januar 8 Uhr geb. und 7. Jan. getauft. Sie kann demnach
kein Jahr alt gewesen sein.... großes Chaos!!

Liebe Grüße
Ingrid

[Schneerose]

Hallo Ingrid

ja, genau. So versteckt sich nicht nur mein Großvater, sondern auch meine Urgroßmutter. Hmmmm. Ich weiß nur, ich hab sie als kleines Kind besucht. Ich erinnere mich durch die Gespräche mit einem Verwandten an ihre einfache, aber herzliche Art. Er hat mir ein Foto geschickt. Da darf Uroma sich auch verstecken mit ihren Daten, ich freu mich so über das Foto

Nachtrag:
Franziska Panhova/ Prohaska 06.01.1887 geb. in Bohonitz, gehörte zu Strakonitz. Meine Uroma.
Franziska Panhova geb. 06.01.1886 in Radonitz/ Strakonitz ist Mutter von Franz.

Liegt der Fehler möglicherweise darin, dass Franziska "des schreibens unkundig" war und niemand den Fehler gemerkt hatte bei Franzens Anmeldung? So könnte es auch sein, dass sie Panhova als ihren Geb. Namen angab (oder er so gehört wurde). Der bereits vorhandene Mangeng Ehemann wurde aus welchen Gründen auch immer nicht eingetragen, viell. weil sie es nicht buchstabieren konnte und er wegen Arbeit abwesend war?
Die beiden waren zudem sehr, sehr arm und konnten O Ton letztens "nicht kleben und sich nicht krankenversichern" War es viell. billiger für eine ledige Frau das Kind anzumelden?

Diese Ehe 1908 Patagrö (gesprochen Patagrün) ist auf der Eheurkunde 1944 des 1920 geb. Geschwister zu lesen. Über diesen Ort/ Eheschließung weiß mein Verwandter aus Erzählungen Franziskas und des Geschwister.





LG

Schneerose

Örks, falsches Foto.

[Kretschmer]

Zitat:
Franziska Panhova/ Prohaska 06.01.1887 geb. in Bohonitz, gehörte zu Strakonitz. Meine Uroma.
Franziska Panhova geb. 06.01.1886 in Radonitz/ Strakonitz ist Mutter von Franz.



Hallo Schneerose,
Josefa soll in Bohonitz geboren sein....

Von Franziska Prohaska hast du den Geburtseintrag
v. 6.1.1887 aus Haid Nr. 5/Grieskirchen....

Außerdem lese ich beim Eintrag zu Franz, dass seine
Mutter in Radostic, Kr. Strakonitz geboren wurde.....


Liebe Grüße
Ingrid

[malu]

Hallo,

die Ergänzungen zu Michael Mangengs Taufeintrag

http://www.data.matricula.info/php/view2.php?ar_id=3670&be_id=2999&ve_id=791863&count=

Bild 138

lassen für mich nur den Schluss zu, dass die Heirat im Jahr 1908 eine Schutzbehauptung der Betroffenen war und seinerzeit weder eine kirchliche noch eine zivile Trauung stattfand.
Der Zusatz 58/28 könnte sich auf das Pfarrarchiv und dort gelagerte Dokumente beziehen (vermutlich die Todesanzeige aus Peine).

In Bohonitz lässt sich leider die im Taufeintrag 1887 erwähnte Familie Jeschabeck (= Jezabec?) nicht dingfest machen. Vielleicht ist aber auch in Rokonitz zu suchen.

Fazit: Derzeit halte ich die Taufeintragungen aus dem Jahr 1887 für falsch. Der dort angegebene Vater könnte eine Erfindung sein.

LG
Malu

[malu]

Hallo,
anbei noch Michaels Firmung.
Demnach lebte er mit 14 Jahren noch im Geburtsort.

http://www.data.matricula.info/php/view2.php?ar_id=3670&be_id=2999&ve_id=791864&count=

Bild 148


LG
Malu