[ungelöst] geselchen - Grundbuch 1444

[Wanderer40]

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1444
Region, aus der der Begriff stammt: Nordmähren

Hallo,

Bei einem Grundbucheintrag kommen öfters die Wörter "geselchen", "gesellichen" vor, welche Wörter ja nur etwas mit einem Gesellen zu tun haben können, aber ich in dem Zusammenhang mit den genannten Personen (TIEZ, MANN und SIEGWEIN) nicht verstehe.

Kann mir vielleicht jemand dazu eine Erklärung geben?

Anmerkung:
In der Lesehilfe konnte mir leider niemand weiterhelfen, bis auf 2 Wörter und die letzte Zeile (Datumsangabe) sollte aber alles richtig transkribiert sein.
z anstatt s am Anfang eines Wortes ist in dem Grundbuch zu der Zeit "normal"

Hier ist nochmals der Text:

Hickel Dicz geselchen
vnd Hanns ma(n) vo(n) Rypn(n)dorf
Newbrig(er) Burg(er)meystr merte(n) molner Iokusch lemel pawl Harrer
Andrle vngetiem hanns peterman Guth petr Henzel kutzschner
mat: menczel Scheppfhe(n) etc. Bekennen Das var vns inzicze(n)
Dem Roth komen ist Hickel Dicz von der Aldenstadt an aym tayl
vnd Hanns man van Ryppn(n)dorf am andr(er) tayl vnd habe(n) vns var
brocht wie Dicz zigweins Kindr genandt geselliche(n) hot gehabt
stihe(n)? zen? Hikhel Diczen von der Aldenstadt VI ß [Scheffel] vet(er)lich gut
Die zelbe(n) zechs ß hot hanns man von Rippn(n)dorf enpfhange(n)
Als von zyns neste(n) freundes twege(n) Dorfuer er vorzeczt zeyn
Hab vnd gut ab der gena(n)te geselche(n) zigwein Docze(n) zon ym(m)er
czw lande quern zo zal im Hanns man Die zelbe(n) zechs ß zeyn
vet(er)lich gut ausgebe(n) Dormith Hickel Dicz zeyn Hab vnd gut
Dormith gefreyth zal werde(n). Scriptum feria Anno Domini MCCCC XLIV [1444]
festum andte Misericordia marie virginis?

Vielen Dank im Voraus für eure Meinung und Hilfe!

LG
Wanderer40

[sternap]

ich fühle mich an die sellichen, solchene, jene, diejenige welchen, erinnert.
immer eine zugehörigkeit von menschen oder deren besitz meinend.




der vater hätte selliche kinder, ....es folgte in dem fall eine aufzählung.

[sternap]

Iokusch lemel pawl Harrer
Andrle vngetiem hanns peterman

wie erklärt sich das ungetüm hanns petermann ?

[sternap]

[fragebogen]
siche(n)? zen? Hikhel Diczen von der Aldenstadt VI ß [Scheffel] vet(er)lich gut

siebenzehn teil kann das nicht meinen ?

[Wanderer40]

ich fühle mich an die sellichen, solchene, jene, diejenige welchen, erinnert.
immer eine zugehörigkeit von menschen oder deren besitz meinend.
der vater hätte selliche kinder, ....es folgte in dem fall eine aufzählung.

Hallo Sternap,

Vielen Dank für Deine Erläuterung, aber ich glaube, das Problem mit diesem Eintrag ist viel tiefgreifender, weil bei dieser Urkunde alles anders ist, als es sonst gepflogen wurde.

Das fängt schon einmal bei der Überschrift an: "Hickel Dicz geselchen vnd Hanns ma(n) vo(n) Rypn(n)dorf". Dieser Forderungsübertrag betrifft ja den Sohn des Hickel DIETZ mit Namen Sigwin [Siegwein]. Die Söhne stehen normalerweise mit Namen in der Überschrift jeden Eintrags, hier allerdings nicht, sondern eben "Gesellchen".
Mit "Gesellich/Gesellach" wurde meines Wissens nach zu der Zeit verächtlich vom Kriegsvolk oder der Sippschaft geschrieben.

Weiters steht "wie Dicz zigweins Kinder genandt geselliche(n) hot gehabt". Mit "genandt" wird wohl "mit gleichem Namen", also DIETZ gemeint sein, also müssten das die Enkelkinder des Hickel DIETZ sein, welche dann vermutlich seine Tisch,- Trink-, und Schlafgenossen waren. Ich würde deswegen auch ausschließen, dass Siegwein der Nachname des möglichen Stiefsohn von Hickel DIETZ war.

Noch ungewöhnlicher ist, dass der Sigwin DIETZ, welcher sich offensichtlich außerhalb von Mähren aufhielt, seine Erbgulden vom väterlichen Gut nicht von dort erhalten sollte, sondern von Hans MANN in Reitendorf jedesmal heben sollte, wenn er wieder im Land ist ("ab der gena(n)te geselche(n) zigwein Docze(n) zon ym(m)er czw lande quern". Normalerweise gab es ja Ersatzempfänger der Erbgulden, wenn der Vater nicht greifbar war, also die Mutter oder die Vormunde der Kinder. Auch hier wird explizit vom "Geselchen" Sigwein, DIETZens Sohn geschrieben.

Kann es also sein, dass wir es hier mit einem Geächteten zu tun haben?

Aber das alles sind nur Vermutungen und Überlegungen meinerseits. Ich kenne mich im 15. Jdht. leider viel zu wenig aus, um den Text zweifelsfrei zu deuten.

NB: die zwei für mich unlesbaren Wörter deute ich mittlerweile als "Stihe(n) zen" für "Stehen se(i)n Hikhel Diczen von der Aldenstadt VI Scheffel veterlich gut"


LG
Wanderer40

[sternap]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hussiten

karl von zierotin und seine sippe waren alle führende utraquisten bzw. kalixtiner.
irgendwie war eine zentrale frage die nach kriegsdienst oder nicht.
eventuell meinte geselliche dann kampffreudigere und radikalere, allerdings inzwischen besiegte, taboritische kriegsgesellen, während die gemäßigten hussiten bzw. utraquisten durch vertrag befriedet waren, sie wiki link unten.
die böhmischen brüder lehnten kriege ab, branna beispielsweise wurde etwas später kirche der kriegsentsagenden böhmischen brüder, gefördert durch den zierotin.
make art and books not war, war sozusagen deren motto.





https://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktat_(Recht)

[Wanderer40]

Nochmals hallo,

Das Thema mit den Hussiten ist doch ein wenig weit hergeholt, zumal die Hussiten schon 21 Jahre zuvor, also im Jahr 1423 Goldegg (früherer Name für Altstadt) verwüstet hatten.

Solange der Inhalt dieses Dokuments nicht klar ist, ist alles andere darüber hinaus nur Spekulation.
Im Prinzip gibt es ja nur 2 Möglichkeiten:

Wenn mit Geselle die Sippe (Familie) in negativem Sinn gemeint ist, könnte mein vorangegangener Vorschlag durchaus in die richtige Richtung gehen.
Es könnte mit Geselle aber vielleicht auch der Berufsgenosse gemeint sein, zum Beispiel Glasmacher, was dann aber bedeutet, dass der Sigwein mit Nachnamen so heißt und der Stiefsohn des Hickel DIETZ war. Die Abwesenheit von Sigwein könnte also auch bedeuten, dass er außer Landes als Glasmacher gearbeitet hatte. Der Übertrag der Forderung könnte auch mit einem bevorstehenden Verkauf zu tun gehabt haben, 6 Gulden Erbgeld waren 1444 nicht gerade wenig.

LG
Wanderer40

[iClaudia]

Dass es sich um einen Rufnamen handelt, kann man ausschließen? In meiner Heimat Oberfranken ist es bis heute üblich, dass Familien "Hausnamen" bekommen. Ein Schulfreund von mir heißt bei den Bewohnern im Dorf daher "Brigg", weil sich einer seiner Ahnen so für Schiffe interessiert hatte, dass man das irgendwann als Bezeichnung für ihn und seine Kinder verwendete. "Schwärtzel", "Bräzer", "Mäusla", "Burro" sind weitere Beispiele für Hausnamen, die zwar noch verwendet werden, deren Bedeutung aber teilweise in den Nebeln der Geschichte verloren ging.

In Kirchenbüchern meiner Heimat treffe ich öfter auf so etwas, oft sogar in Latein. So steht dann "Johann Wich vulgo Schwartzer" im Heiratseintrag, bei einem anderen "Johann Wich genannt Kayser", usw. So hielt man dann wohl auch die verschiedenen Familien auseinander, in einer Zeit, in der gefühlt jeder Sohn Johann und jede Tochter Margarethe hieß.

In einigen Gegenden gibt es das bis heute noch als Namenszusatz "genannt", vor allem in Westfalen.

Eventuell findet sich in späteren Aufzeichnungen aus der Gegend, aus der die Urkunde stammt, ja dann eine Familie "Gesell(ich)" oder Personen, bei denen "Gesell(ich)" immer noch als Zusatz verwendet wird.

[Scriptoria]

Bei einem Grundbucheintrag kommen öfters die Wörter "geselchen", "gesellichen" vor, welche Wörter ja nur etwas mit einem Gesellen zu tun haben können, aber ich in dem Zusammenhang mit den genannten Personen (TIEZ, MANN und SIEGWEIN) nicht verstehe.
Wanderer40

Hallo,
hast du nähere Informationen zum Zusammenhang, in dem der Text entstanden ist, z.B. ein Erbfall, ein Verkauf etc. und den Verhältnissen der genannten Personen?
Grüße
Scriptoria

[Scriptoria]

Geselle ist auch ein Rechtsbegriff. In anderen Zusammenhängen, wenn an einem Rechtsfall mehrere Personen einer Familie beteiligt sind, wird auch die Bezeichnung "Freunde" benutzt.

Anscheinend haben wir es hier zum einen mit


Hickel Dicz gesellchen zu tun = die Hausgenossen, Familie des Hickel.

Zum anderen mit Hans Man, der nicht zu den "gesellchen" gehört.

Beide erscheinen vor dem Rat und berichten:



1) Dicz zigweyns Kindr. genandt gesellichen (genannt bedeutet bestimmt, der geselliche ist der beauftragte Vertreter, Beistand, also der von den Kindern bestimmte Vertreter)
hat sechs zen? (Scheffel?) bekommen
Das muss nicht sechszehn heißen, sondern kann auch einfach nur sechs bedeuten.

2) Hickel Dicz bekommt sechs (Scheffel? Oder ist das ein Münzzeichen?) aus dem väterlichen Gut
3) Hans Man hat auch 6 bekommen, und setzt als Gegenwert sein Hab und Gut ein. Möglicherweise eine Art Kredit.



ob der genandte geselch(en) zigweyn (heißt das Docze(n)? zon ym[m]er zw lant quem
zo zal im hanns man die zelben zechs ? zyn
vet(er)lich gut ausgebe(n)

Wenn der (von den Kindern) bestimmte Vertreter, Siegwein Ds. Sohn, wieder (immer hat zu dieser Zeit noch nicht zwingend die wiederholende Bedeutung) ins Land kommt, so soll ihm Hans M. die selben sechs aus dem väterlichen Gut auszahlen, die ihm sonst wohl Hickel schuldig wäre.


Aber wie schon erwähnt, mir fehlen Hintergrundinformationen.



Grüße
Scriptoria

[Scriptoria]

Zu Gesellich als Synonym für Genossen etc.

https://www.google.de/books/edition/Deutsches_w%C3%B6rterbuch/tUvmYrvVh0EC?hl=de&gbpv=1&dq=gesellichen&pg=PA4045&printsec=frontcover

[Wanderer40]

Hallo,

Vielen Dank für eure Ausführungen.

Der Eintrag stammt aus diesem Stadtbuch von Mährisch Schönberg und es gibt keine weiteren Einträge über die genannten Personen.
Beide Güter, Schönberg (zusammen mit dem Dorf Reitendorf) und Altstadt, waren damals noch landesfürstliche Güter.
Die Mährische Mark wurde aber nicht überall gleich gerechnet, in Mährisch Altstadt zu 32 Groschen, in Mährisch Schönberg zu 28 Groschen. Daher bediente man sich damals dem böhmischen Scheffel (ß), gerechnet zu 30 Groschen, damit das "grenzübergreifend" der gleiche Betrag ist. Die VI ß ( 6 Scheffel) stimmen also soweit.

Wenn ich den Beitrag von Scriptoria jetzt richtig verstanden habe, dann bedeutet:
" 1) Dicz zigweyns Kindr. genandt gesellichen (genannt bedeutet bestimmt, der geselliche ist der beauftragte Vertreter, Beistand, also der von den Kindern bestimmte Vertreter)", dass Hickel DIETZ als der Bevollmächtigte von Siegweins Kinder vortrat (welche seine Hausgenossen im Familienverbund waren).

Das würde dann aber bedeuten, das SIGWEIN der Nachname ist und Hickel DIETZ in das Gut eingeheiratet hatte.
SIGWEINs Sohn war dann DIETZs Stiefsohn, welcher, damals außer Landes, noch Erbgulden von seinem väterlichen Gut zu heben hatte.

Kann man das so stehen lassen, oder liege ich komplett daneben?

Das ist (neben den familiären Verbindungen) insofern interessant, weil es eine Familie SIGWEIN nur in Schwaz und in Hall in Tirol gab. Im Spätmittelalter befand sich in Schwaz das größte Silberbergwerk weltweit und auch in Altstadt wurde Silber abgebaut. Das wäre eine logische Verbindung.
Gleichzeitig taucht dieser Hickel DIETZ auf, welche Familie eigentlich eine Glasmacherfamilie war (ist schon um 1550 herum in Seiffen in Sachsen belegt). Eine Glashütte ist um Mährisch Altstadt herum ebenfalls bereits 1437 belegt. Auch hier könnte es eine logische Verbindung geben.

Deswegen bin ich bemüht, dieses Dokument richtig zu interpretieren.
An der genauen Datumsangabe in der letzten Zeile scheitere ich leider nach wie vor.


LG
Wanderer40

[Scriptoria]

Wenn ich den Beitrag von Scriptoria jetzt richtig verstanden habe, dann bedeutet:
" 1) Dicz zigweyns Kindr. genandt gesellichen (genannt bedeutet bestimmt, der geselliche ist der beauftragte Vertreter, Beistand, also der von den Kindern bestimmte Vertreter)", dass Hickel DIETZ als der Bevollmächtigte von Siegweins Kinder vortrat (welche seine Hausgenossen im Familienverbund waren).

Diese Hickelsache ist wirklich kniffelig, das muss man der Familie lassen.


Eigentlich hatte ich anders gedacht. In der Überschrift geht es dann um die Gesellen des Hickel Dietz, er ist nicht der Bevollmächtigte. Es wird kein Amt des Hickel formuliert.


Überschrift der Urkunde:

Hickel Dieztens Familie (im weiteren Sinne, d.h. alle, die Anrecht auf Auszahlung des „väterlichen Guts“ haben)
und Hans Mann


Meine Überlegungen.

Die Kinder von Dietz Siegwein haben jemanden beauftragt, wie die Person heißt, ist nicht explizit erwähnt. Diese Person hat entweder schon eine bestimmte Summe? [Dicz zigweyns Kindr genandt geselliche(n) hot gehabt
... en ? zen?* Hikhel Diczen von der Aldenstadt VI ß vet(er)lich gut] bekommen oder sie steht noch aus.
An dieser Stelle ist zu fragen, ob der Vater der Kinder Dietz Siegwein heißt, oder ob hier der Nachname vorangestellt wurde und Siegwein Dietz gemeint ist.
Jetzt folgt die Erwähnung des Hickel Dietz: er hat 6 Scheffel aus dem „väterlichen Gut“ erhalten.
Hickel hat vielleicht von seinem Vater geerbt. Wenn der Name des Vaters der Kinder Siegwein Dietz lautet, aber nicht er, sondern nur seine Kinder erwähnt sind, könnte es sein, dass Siegwein ein Bruder Hickels war, der verstorben ist. Deshalb treten die Kinder die Erbfolge an.
Weitere sechs Scheffel erhält Hans Mann, der jedoch dafür sein Hab und Gut als Gegenwert einsetzt. Vielleicht eine Art Kredit.
Am Ende geht es wieder um einen Bevollmächtigten, nämlich den Sohn des Siegwein Dietz, wenn der Nachname wirklich Dietz zu lesen ist [Hab vnd gut ab der gena(n)te geselche(n) zigwein Docze(n) zon ym(m)er].
Der weilt außer Landes und wenn er zurückkommt, soll ihn Hans Mann auszahlen, so dass Hickel niemandem mehr etwas schuldig ist.

Wenn der Begriff „genannter Geselle“, also bestimmter Bevollmächtigter, auftaucht, dann einmal im Zusammenhang mit Siegwein Dietzens Kindern, und zum zweiten Mal mit seinem Sohn, hier ist er ausdrücklich in der Funktion als Beauftragter genannt ("wenn der beauftragte Bevollmächtigte, Siegwein Ds. Sohn, wieder im Land ist").
Schlüssig wäre, dass der Sohn von Siegwein Dietz, dessen Name nicht genannt ist, auch der Bevollmächtigte der Geschwister ist.

Dann ist Siegwein Dietz der verstorbene Bruder des Hickel, und dessen Kinder seine Nichten und Neffen. Das gilt nur unter der Voraussetzung, dass Dietz Siegwein und Siegwein Dietz dieselbe Person sind.


Korrektur: * das Wort sollte auf ...en enden, damit ist meine angenommene Zahl hinfällig. Den Gedankengang lasse ich dennoch stehen.

[Scriptoria]

"Gut" habe ich in der vorhergehenden Überlegung als "Hab und Gut", nicht als Besitz eines Gutshofes aufgefasst.

[Wanderer40]

Hallo Scriptoria,

Vielen Dank für Deine weiteren Ausführungen.
Und ja, das ist wirklich knifflig mit diesem Eintrag.

Um gleich einmal etwaige Missverständnisse auszuräumen, es steht nirgendwo "sechzehn", da der Transkriptionsversuch von Userin sternap hier leider falsch ist. Ein kleines z am Anfang =s, cz=z, kleine s kommen so wie hier nur bei st, sch und lateinischen Wörtern wie zB scriptum vor. Vergleiche hierzu im zitierten Stadtbuch zB auf DIG-Seite 10 rechts unten den Eintrag von Just Zigel (Sigel), dort kommen einige sch und st vor.

Bei "stihen zen Hikhel Diczen von der Aldenstadt VI ß vet(er)lich gut" ist also "zen" gleich "sen", was entweder verkürzt "sein" bedeutet oder im Schlesischen (was dort bis zuletzt gesprochen wurde) "so". Ein Füllwort würde ich eher ausschließen.

Was ich jetzt bei Deiner letzten Überlegung leider nicht verstehe ist, warum wir den Bevollmächtigten nicht kennen.
Der Hickel DIETZ war ja 1444 persönlich in Mährisch Schönberg, was für mich nur bedeuten kann, dass er als Grundsitzer in seinem und im Namen seiner "Gesellchen"/Genossen dort den Vertrag aufsetzen hat lassen.

Oder sehe ich das falsch?

LG
Wanderer40