Fakten, Fakten, Fakten! Gesammelt aus den alten Beiträgen!

[Friedrich]

Was bedeutet domiliziert?

DarleneC

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1910
Region, aus der der Begriff stammt: Elberfeld

in einer Heiratsurkunde steht das die Braut wohnhaft in Elberfeld/Neviandtstr. 70/gesetzlich domiliziert in Milluhnen/Kreis Stallupönen war. Was bedeutet das jetzt in diesem Zusammenhang, war sie nicht gemeldet in Elberfeld?

animei

das bedeutet wohl, dass sie zwar in Elberfeld wohnte, ihr gesetzliches Domizil aber noch in Milluhnen war. Hier ist so was erklärt: http://www.legilux.public.lu/leg/a/a.../0057/a057.pdf. Einfach oben domiliziert eingeben.

DarleneC

Die Eltern waren zuletzt in Milluhnen wohnhaft, bei der Heirat waren sie schon tot, sie war 20, also noch minderjährig. Lässt das jetzt darauf schließen das sie noch einen Vormund oder Besitz in Milluhnen hatte?

karin-oö

Ich glaube, dass domiliziert dasselbe bedeutet wie heimatberechtigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heimatrecht

Bei der unverheirateten Tochter bezog sich das Heimatrecht noch auf ihren Vater, egal ob der schon gestorben war oder noch lebte. Mit der Heirat wurde sie dann nach ihrem Mann "domiliziert".

[Friedrich]

Lateinische Bezeichnungen

kathie

Lateinische Bezeichnungen in alten Kirchenbüchern
Wochentage an denen eine Taufe stattfand:
Montag = feria secunda
Dienstag = feria tertia
Mittwoch = feria quarta
Donnerstag = feria quinta
Freitag = feria sexta
Samstag = Sabbato
Täufling Sohn = filius
Täufling Tochter = filia
eheliche Sohn = Fillius legittimus
eheliche Tochter = Filliusa legittimusa
unehelicher Geburt = filius(a) illegittimus(a)
erstgeborener(e) = Primogenitus(a)
Ehegatte = Coniugum
Hebamme = obstetrix
(Tauf)Paten = Patrini
Pate = patrinus
Patin = matrina
In Todesgefahr (Nottaufe) = In periculo mortis
zu Hause = domini
sogleich nach der Geburt = quam primum natus fuit
es war erst sechseinhalb Monate seit der Empfängnis = erat tantum sex mensium et medii a conceptione
Zeugen = testes
in Gegenwart von = in praesente
Ehebuch = Liber matrimoniorum
Die Kontrahenten = Nepturienten
schloß die Ehe = contraxit matrimonium
mit = cum
in der Pfarrkirche = in ecclesia parrochiali
Trauprieser:
in meiner, des Pfarrers der genannten Kirche = praesente me rectore praedictae (praefatae) ecclesiae

Kögler Konrad

Vielleicht doch einige Verbesserungen, mag sein dass die Pfarrer manches nicht richtig schreiben:
ehelicher Sohn = filius legitimus
eheliche Tochter = filia legitima
uneheliche Geburt = filius (filia) illegitimus (illegitima)
erstgeborener(e) = primogenitus(primogenita)
Ehegatte = coniunx, coniugis (coniugum = der Ehegatten: Genitiv Plural)
zu Hause = domi (domini = des Herrn)
sogleich nach der Geburt = quam primum natus fuit
es war erst sechseinhalb Monate seit der Empfängnis = erant tantum sex menses et medius a conceptione
in der Pfarrkirche = in ecclesia parochiali
Trauprieser: minister oder ministrans
in meiner, des Pfarrers der genannten Kirche, Anwesenheit = praesente me rectore praedictae (praefatae) ecclesiae

[Friedrich]

Vertrag 1761 (lateinische Textstellen)

Maratoni

nachdem mir Konrad die von mir nicht lesbaren Textstellen erfolgreich entschlüsseln konnte, bräuchte ich noch die deutsche Bedeutung einiger lateinischer Textstellen (rot gekennzeichnet):
Einem hochwürdig-Ertz-hohen Dhomb Capitel kann unthgst (unterthänigst)
beschwerend nicht verhalten waß Maßen kurtzhin daß in
copia sub lit. A. hirbey gehenkte Decret insinuieret er-
halten, besag dessen zwischen Johann Fendel entgeg und
wieder die Niclas Sadische creditores ein rechts-handel
obgewaltet haben solle, so forth die sach auch von seithen
der nicht erschienenen creditoren ex officio für beschlossen
gehalten - anbey die darinnen enthaltene Sportul
geld(e)r von Mir angesonnen werden wollen.
Wan aber ich in sothane streit-sach umb so weniger
Neuerlich) miteingeflochten seyn kann, alß eineß
theilß ich vorhin per omnes instantias durch rechts-
kräftige urtheil, quae ne imperiali quidem rescripto
amplius retractari possunt, den sieg rechtens erfochten,
andere theilß nicht zu dociren ist, daß mir einer
frevelische? schrift handlung jemahlen legaliter
insinuiret oder communiciret worden, wodurch mir
eine Mora oder contumacia mit bestand imputiret werden
könne, fogl(ich)en die sach bey den für mich vorhin Mili-
tirenten rechts kräftig urtheilen, quae litis
ingressum impediunt, alias nullus litium
finis futurus esset dermahlen mich nicht
concernieren Möge;
Alß gelanget ahn Ein hochwürdig-Ertz-hohes dhomb-
capitul meine un(ter)th(äni)gst flehentlichste bitt, mich
bey den per omnes instantias vorhin erfochtenen
rechts-kräftigen urtheil gerechtest zu handhaben
somit mich von weitherer einflechtung in einig
streit haendell (handell) umb so rechtl(ich)er verschont zu
laßen, alß mir ausser diser Sportulen Speci-
fication, so mich bey sothanen Vorliegenheithen
nicht betrefen mag, keine ander insinua-
tion oder Commmunication zu handen gekommen.
Desuper

Kögler Konrad

Ein Dekret (Beschluss, Entscheidung) wurde in copia (in Kopie, Abschrift) sub Lit. A
unter dem Buchstaben A an dieses Schreiben angehängt (heute Anlage A).
insinuieren - (Schriftstücke einem) einreichen, übergeben, aushändigen (wörtlich: einem an die Brust legen)
Sportul oder Sportel (von lat. sportula - Körbchen, v.a. Körbchen mit Essbarem, später das Essbare durch Geld ersetzt, deshalb. Geldgeschenk)
hier: allgem. Gebühren, die ein Beamter im Rahmen seines Diensteinkommens erheben dar;
per omnes instantias - wie im Deutschen: durch alle Instanzen
quae ne imperiali quidem rescripto amplius retractari possunt:
Reskript: Verfügung
was nicht einmal mehr durch eine Verfügung der Regierung rückgängig gemacht werden kann..
legaliter insinuieren und communciren - auf rechtlich vorgeschriebenem Weg aushändigen und mitteilen
mora - Aufschub, Verzögerung, Versäumnis, Rückstand
contumacia (eigentl. Eigensinn, Trotz): v.a. auch eigenmächtiges Nichterschenen vor Gericht trotz Ladung

imputieren - beimessen, anrechnen, beschuldigen
militiren - wahrscheinlich: sich einsetzen für
ein Militierender = einer, der für einen kämpft, sich für ihn einsetzt
quae litis ingressum impediunt - was den Beginn, Eintritt in einen Prozess behindert
alias nullus litium finis futurus esset - sonst gäbe es in Zukunft kein Ende mit Prozessen
Sportuln Specification - Aufstellung aller Gebühren
Insinuation u. Communication = Aushändigung und Mitteilung
desuper: oben, oberhalb (z.B. siehe oben)

[Friedrich]

Beruf: Hauswirt(h)

dirkjo

bei meinen Vorfahren taucht öfters der Bergiff Hauswirt(h) auf. Was muss man unter diesem beruf verstehen?

niederrheinbaum

Meist verstand man unter einem Hauswirt den Eigentümer bzw. Besitzer eines Hauses,
zuweilen auch das Oberhaupt einer Familie.
Dies hängt teilweise vom Zeitraum und der Region ab.
Zum Begriff "Hauswirt" gibt es Näheres unter diesen Links:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...i/hauswirt.htm

http://de.wiktionary.org/wiki/Hauswirt

Kögler Konrad

Alles richtig, was Ina gesagt hat.
Nur zur Vertiefung:
Wirt ist ein urgermanisches Wort und bezeichnet zunächst Gastgeber, von dem germanischen Wort werdu = Mahl, Bewirtung
dann bezeichnet es den Vorsteher bzw. Eigentümer eines Haushalts (der für den Unterhalt seiner Familie sorgt)
z.B. "in diesem Dorf gab es vor dem Krieg 60 Wirte" "er ist ein schlechter oder guter Wirt" d.h. Wirtschafter...
Als Vorsteher des Hauses ist er auch der Gatte. In Bayern kommt oft Ehewirt bzw.
Ehewirtin vor.

dirkjo

In den alten Dokumenten steht Hauswirt als Beruf. Wenn er der Eigentümer/Vorsteher eines Haushalts ist, womit verdient er dann sein Geld?

GiselaR

das läßt sich daraus nicht abschließend und verallgemeinernd sagen. Denk einfach mal daran, wie in anderen älteren Aufstellungen möglicherweise der Begriff "Haushaltsvorstand" angegeben ist.
Genauso wenig muß "Hauswirt" als Beruf gemeint sein, sondern kann die soziale, rechtliche, und familiäre Stellung des betroffenen bezeichnen.
Wie kommst du darauf, daß es sich um einen Beruf im heutigen Sinn handelt?
Steht dort "Beruf Doppelpunkt Hauswirth"? oder sind die Einträge in Tabellenform, wobei über einer der Spalten "Hauswirt" steht? Das wäre ja beides möglich.
Und vor allem: aus welcher Zeit und aus welchem Raum (ländlich, großstädtisch etc.) stammen die Einträge??
Also gegen Ende des 19. Jahrhunderts in einer Großstadt könnte auch ein Hauseigentümer gemeint sein, der Wohnungen vermietet. Aber das wäre absolut die Ausnahme und nicht das was allgemein darunter zu verstehen ist. Darin schließe ich mich den Vorschreibern an.

niederrheinbaum

Hier ein Link zu einem Beitrag im Unterforum Niedersachsen:

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=32054

Darin kommt auch der "Hauswirth" vor, hier in der Bedeutung eines Eigentümers,
der Wohnungen oder eher Zimmer an Studenten vermietet.

[Friedrich]

Was ist ein Multzer?

Friedrich

kann mir einer sagen, was ein Multzer ist? Ich fand diesen Begriff im Kirchenbuch von 95615 Brand in Oberfranken in einem Heiratseintrag aus dem Jahr 1732.

wiehopf

http://www.volksfest-greding.de/de/v...id=6&mode=full
Danach ist ein Multzer der fränkische Ausdruck für einen Brauereimälzer.

[Friedrich]

"Wördner" im Osnabrückschen, 1. Hälfte 19. Jh.

afgün

in Kirchenbüchern aus der Osnabrücker Gegend aus den Jahren 1822 - 1844 taucht gelegentlich ein Begriff auf, den verschiedene Leser auf den ersten Blick falsch deuteten, dann aber alle übereinstimmend als 'Wördner' lesen; es muss ein Beuf oder Stand gewesen sein (die meisten waren damals 'Heuerlinge', manche 'Colonus', ferner gab es 'Pächter', 'Vollerben' usw., und dann eben auch mal ... nein, nicht Mörder ... ).

Udo Wilhelm

Wördner gibt es auch als Familienname
Wördner = Herkunftsname
zu dem Ortsnamen Wörden, Wöhrden oder auch Wörde.
Bei dem Wort > Wörd < handelt es sich um eine Wohnstätte zu mnd. wort >> Boden, erhöhtes und eingehegtes Grundstück, Haus-, Hofstätte, Garten, Feldstück, Waldmark<<.

niederrheinbaum

Unter einer Wörde verstand man normalerweise ein Stück Grasland, das mit einer Hecke
oder einem Zaun eingefaßt war, teilweise auch ein Stück Acker.
"Wörden" hießen auch "Wurten" bzw. "Wuurten".
Ein Wördner war ein Bauer mit kleinem oder eher mittelgroßem Gehöft, der zumeist Wiesen
bewirtschaftete, sprich Heu erntete usw., und teilweise Viehwirtschaft betrieb.
Daneben gab es auch Wördner mit großen Höfen.
Man unterschied freie und unfreie Wördner, je nach Herrschaftsgebiet bzw. Region.
Teilweise hatten die Wördner zudem Pferde im Besitz, mit denen sie auch Spanndienste
bei ihren Lehnsherren usw. leisteten.
Unter meinen Altvorderen habe ich auch derlei "Wördner", wobei diese Bezeichnung in
der Region Osnabrück eher seltener auftauchte, häufiger die von Dir schon genannten
Begriffe Vollerben, Beerbte, Heuerlinge, Heuermänner usw..

afgün

Es handelt sich übrigens um das Kirchspiel Schledehausen, in dessen KB diese mir bisher nicht geläufige Bezeichnung auffiel - so lernt man dazu.

[Friedrich]

unklare Berufsbezeichnung

annike

was bedeutet es wenn in einer Trauanzeige als Beruf:
Adl. Stifts Bedienten
steht?
Die Trauanzeige ist von 1778 in Altenburg, genau heißt es: Joh. Chr. Langers, weil. Adl.Stifts Bedienstens allhier hinterl. .....

Laurin

seit 1705 erfüllte dasMagdalenenstift über zwei Jahrhunderte seinen Dienst als Internat und Mädchenschule für junge adlige Damen (nach Wikipedia).
Der (verstorbene = weil(and)) Vater des Bräutigams war also ein Mitarbeiter / Angestellter in dieser Einrichtung.

[Friedrich]

Hier stimmt was nicht...

Hintiberi

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1741
Region, aus der der Begriff stammt: Steinhausen Krs. Bueren (jetzt Paderborn), Westf.
War es moeglich, dass man u.U. schon vor dem Tod der Ehefrau wieder heiraten konnte?
Konkreter Fall
1728 heiratet Heinrich Ruether Gertrud Stoever.
Diese Gertrud Stoever muss zunaechst mit Heinemann Ape verheiratet gewesen sein, von welchem sie den Hofnamen Osthoff annimmt.
1741, 9. Octobris
pie obiit Gertrudt Stoever rolerata ad integrum annum gravi infirmitate extremis optime munita annorum circiter 56 habet anniverse
>>> Koennte jemand diesen Eintrag uebersetzen? Vielleicht klaert sich dann der Sachverhalt auf, denn am 6. Mai(!) 1741 heiratet nach Angabe im Kirchenbuch Heinrich Ruether gnt. Osthoeffer dann Gertrud Schulte.
Wie kann das sein??

GertrudSchulte muss die 2. Frau von Heinrich Ruether gewesen sein, also

Heinemann Ape gnt. Osthoff heiratet Gertrud Stoever,
H. Ape stirbt und Gertrud Stoever gnt. Osthoff heiratet 1728 Heinrich Ruether.
Am 09.10.1741 der Sterbeeintrag von Gertrud Stoever, woraufhin
Heinrich Ruether gnt. Osthoff am 06.05.1741(!) Gertrud Schulte heiratet.

Kögler Konrad

Vielleicht hat sich der Eintragende vertan.
1741, 9. Octobris
pie obiit Gertrudt Stoever tolerata ad integrum annum gravi infirmitate extremis optime munita annorum circiter 56 habet anniverse
am 9. Oktober 1741 verschied gottergeben Gertrud Stoever, nachdem sie ein volles Jahr lang eine schwere Krankheit ertragen hat, mit den letzten Sakramenten bestens gestärkt; ungefähr 56 Jahre alt
habet aniversarium ?? - sie hat einen Jahrtag
Also, wie es aussieht, ist sie katholisch. Es ist für sie ein Jahrtag gestiftet.
Unmöglich, dass der Mann zu ihren Lebzeiten heiratet,
außer er war rechtmäßig (nach dem Kirchengesetz) geschieden.

Irmgard

ich denke, daß ist nicht der eigentliche Sterbeeintrag, sondern ihr Jahrestag (habet anniverse). Das Trauerjahr ist vorbei und eine Messe wurde gelesen wie es sich gehört. Eigentlich dürfte er erst nach dem Trauerjahr wieder heiraten, aber da seine Frau lange krank gewesen ist, gab es bestimmt eine Ausnahme. Meist wurde das Trauerjahr nicht abgewartet - nur 6 Monate verlangte der Anstand), der Hof oder kleine Kinder erforderten einfach eine Wirthin.

Hintiberi

Wenn Gertrud Stöver also schon tot gewesen wäre, müßte ihr Sterbeeintrag ja im Jahr vorher zu finden sein. Ich bin mir zar recht sicher, daß da nix stand, außerdem ist es ja ein "voller" Sterbeeintrag, also mit Altersangabe, Sakramenten, etc., aber ich werde nochmal nachsehen.
Oder vielleicht 2 oder 3 Jahre vorher?!
Ansonsten vermute ich auch einfch mal, daß es sich um einen Schreibfehler handelt und Gertrud ist früher im Jahr gestorben bzw. die Heirat fand später statt.

[Friedrich]

alte Deutsche Wörter &quot;GEDREMBT &amp; fl.&quot;

volkerhaak

in einer Baubeschreibung: weil daß gebeude auf keinem gewelbten,
sondern "gedrembten" Keller stehe
gewelbt = gewölbt? aber gedrembt???
und die Abkürzung "fl." sthet wohl für Gulden, oder?

GunterN

drempel oder Trempel kommt aus dem Wasserbau vom Schleusenbau. Drempeln hieß, dass das darunter liegende Gewölbe mit starken Bohlen abgestützt wurde, bis der Überbau fertig war.
fl. ist die Abkürzung für Gulden.

karin-oö

Ich habe dabei gleich an die bei uns gebräuchlichen "Tramdecken" gedacht und habe dazu das hier gefunden:
http://germazope.uni-trier.de/Projec...ern=#GT07490L0
Aber wahrscheinlich ist "trämen" nur eine regionale Abwandlung des von GunterN verwendeten Begriffes "drempeln".

DeutschLehrer

Den Wortstamm finde ich in Grimm's Wörterbuch und es hat etwas mit Bauen zu tun :

Zitat:
DREMPEL, mhd. schwelle, thürschwelle, altfries. drempel drompel drumpel RICHTHOFEN 691a. 694b. neufries. drempel OUTZEN 48, niederd. drumpel Brem. wb. 1, 261. FROMMANN Mundarten 3, 30, in Holstein drümpel SCHÜTZE 1, 262, niederl. drempel. in der dänischen volkssprache drämpel drympel MOLBECH Dansk dialectlexicon 84. wir gebrauchen es in der wasserbaukunst, wo es ein schwellengerüst ist von zwei in einem stumpfen winkel zusammengefügten zimmerhölzern, woran die schleusenthore anschlagen; es heiszt auch die schlagschwelle, das stämmgeschwell, der anschlag. oberdrempel ist die auszerhalb des bassins liegende schleusenschwelle, franz. seuillet d'en haut. unterdrempel die innerhalb befindliche, seuillet d'en bas, dann auch seitendrempel BEIL 153. in der Grammatik (3, 432) wird das wort aus drampen trampeln treten abgeleitet, weil man mit den füszen die schwelle betritt. dürpfel hat gleiche bedeutung, aber eine andere abstammung. im ahd. kommt trembil mehrmals vor (GRAFF 5, 532), aber für trabea, toga, pallium: ist diese bedeutung aus misverständnis von trabea entstanden, zumal auch DUCANGE trabba trabs und trabea porticus tecta anführt, und eine altniederd. glosse trabea durch dremil erklärt?
Zusammen mit dem vorigen Beitrag von Karin kann man sagen es handelt sich um eine Balkendecke im Gegensatz zur Gewölbedecke.

[Friedrich]

Sapata Communitatis

master-seeker

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1780
Region, aus der der Begriff stammt: Böhmen, aber Lateinisch

bin auf der Suche nach der deutschen Bezeichnung für den lateinischen Begriff Sapata Communitatis.
In google konnte ich zu Sapata nichts finden. Communitatis = der Gemeinschaft.

Irmgard

ohne den Zusammenhang zu kennen, könnte man auch einen Ortsnamen vermuten:
Polen:
2590 Sapataria
7200 Sapatoa
Rumänien
2 x Sapata
1 x Vadul Sapata

master-seeker

es müsste sich eig um eine Berufsangabe handeln, da in dem Kirchenbuch die Berufsangaben immer an der selben Stelle standen.


Haber

Sappada dolomiten italien
Rund 1500 Einwohner zählt Sappada (Bladen), und knapp die Hälfte spricht zu Hause noch die alte Osttiroler Mundart.

karin-oö

Also, ich lese hier "Satrapa Communitatis" - könnte das sowas wie der Bürgermeister gewesen sein?
jetzt hab ich noch was dazu gefunden:

http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/s/ks05671.htm

Kögler Konrad

Ihr lieben, da sieht man, was man mit einem falsch gelesenen lateinischen Wort anstellen kann, bis nach Rumänien kommt man.
satrapa (an sich ein griechisches Wort: satrapes)
Satrapen waren Statthalter des Königs im alten Persien (Kyros, Dareios).
Affektierte Lateiner haben dann bei uns daraus - meist einen "Amtmann, Pfleger", -wohl auch Vorsteher und Bürgermeister einer Gemeinde gemacht (communitatis)

[Friedrich]

Berufsbezeichnug in Latein geführten Matrikel

tjoch

In Kirchenbüchern in lateinischer Sprache ist z.B. der Eintrag: "Honestus Adolescens Paulus post def. Martinum SUKUP Quadrantarius cum Honesta Virg. Anna...".
Mir ist nicht ganz klar, ob damit nun gemeint ist, dass der Sohn (Paul) ein Viertler ist oder der Vater (Martin) einer war?!

Kögler Konrad

Hallo tjoch, so wie du es zitiert hast, ist es der Sohn.
Wenn der verstorbene Vater (defunctum) gemeint wäre, müsste es
Quadrantarium heißen.

[Friedrich]

Eintragungen im Taufregister

berlo

ich habe bei vielen Taufeinträgen Kürzel gefunden, von denen ich nicht weiß, was sie bedeuten. Leider kann ich sie nur beschreiben, da Fotos in evang. Kirchenämtern untersagt sind.
Beim Geburts- und Taufdatum stehen vor dem Datum folgende Zeichen.
1. eine 8 mit einem kreuz unten (nicht immer)
2.ein O mit Punkt in der Mitte
3. eine 4 mit einen Bogen vorn
4. ein o mit Pfeil nach rechts oben, ein o mit Kreuz nach unten (sind eigentlich die Zeichen für männlich und weiblich. Das Zeichen passt aber nicht zum Geschlecht des Täuflings.)
5. Ein kleines h mit einem Querbalken im senkrechten Strich
6. Ein großes C oder D geschrieben wie eine abnehmende oder zunehmende Mondsichel.

Friedrich

im Ribbe/Henning habe ich es gefunden. Es sind die Symbole für die Wochentage:
8 (ist übrigens eine oben offene 8) mit einem Kreuz unten: Mittwoch
Kreis mit Punkt: Sonntag
4 mit Bogen vorn: Donnerstag
das original Männlich-Symbol: Dienstag
das original Weiblich-Symbol: Freitag
das h mit Querbalken: Samstag
die Mondsichel: Montag

Xtine

hier nochmal bildlich zum Vergleichen
http://www.ahnenforschung-ende.de/wi...Wissen-04.html

[Friedrich]

Bedeutung &quot;vorgemelt&quot;

Catha-Tina

in einem OFB wird von einer Begebenheit aus dem Leben einer meiner Ahninnen berichtet, in der es u.a. heißt:
"Sie hat sich aber nicht visitieren lassen, worauf der Kaiser sie mit vielen Freiheiten beschenkt hat und hat den vorgemelten Regimentsdoktor herausgezogen als vorgemelten Wermers, womit sie noch 12 Kinder gezeugt hat."
Zur Erklärung: die Ahnin hat im 30-j. Krieg sieben Jahre als Mann und Kavallerist gekämpft, ihr Pferd wurde unter ihr erschossen, sie stieß einen hohen Schrei aus, der verdächtig erschien und man wollte sie visitieren...

karin-oö

Bisher ist mir der Ausdruck "vorgemelter" immer im Sinne von "oben genannter" untergekommen.
Wenn die bei dir genannten Namen in dem Text schon einmal vorgekommen sind, könnte das hier auch passen.

Ursula

ja, mir ist das auch untergekommen. Vorgemelt = vorgenannt.
Auch "obgemelter" hab ich in Dokumenten gelesen, also oben genannter.

[Friedrich]

Nochmal Stammbucheinträge um 1600 Griech. und Latein

NilsLenke

nachdem mir vor einigen Monaten schon mal so prima geholfen wurde, hier noch zwei weitere Stammbucheinträge des selben Autoren (Philipp[us] F[o]esel[ius]). Wer hilftr mir lesen und übersetzen?Es geht um die Bilder 2 und 3. Die Adressaten sind Roland[us] de Weert und Jakob Gottberg.
http://picasaweb.google.de/Nils.Lenk...us?feat=email#

Kögler Konrad

Probiere ich einmal das zweite Bild:
Non tumeo, non timeo.
Ich blähe micht nicht auf, ich habe keine Angst.
tumere - sich aufblähen vor Stolz, Ehrgeiz
Sinn: Ich stelle mich nicht groß heraus, andererseits soll aber keiner deshalb ein falsches Bild von mir bekommen: ich fürchte mich nicht, ich habe keine Angst, auch wenn ich bescheiden und zurückhalten bin.
Sprachlich/stilistisch: ein Wortspiel (Paronomasie): tumeo - timeo
Anapher: non... non; Antithese..
Eine in dieser Zeit beliebte sprachliche Spielerei mit tieferem Sinn.
Βουλευου βραδεως, επιτελει δε ταχεως τα δοξαντα.
Das Griechische ohne Akzent (in unserer Schrift: Buleúu bradéos, epitelei dè tachéos tà dóxanta)
Gehe langsam zu Rate (überlege), vollende aber schnell das Beschlossene! (das, was dir gut erschien).
Facilis descensus Averni,
sed revocare gradum superasque ascendere in auras
hoc opus, hic labor est.
Leicht ist der Abstieg in die Unterwelt,
aber seinen Schritt zurückzulenken und hinaufzuzeigen in die Oberwelt,
das ist eine Leistung, das ist Arbeit.
Erklärungen:
Avernus = lacus Avernus - der Averner See bei Cumae; in der Antike der Eingang in die Unterwelt (Tartarus; griech. Hades), dann metonymisch für "Unterwelt"
gradum revocare - wörtlich: den Schritt zurückrufen = zurückzukehren und
ascendere - hinaufsteigen
aura, ae - an sich der Lufthauch, die Luft, dann: superae aurae - die oberen Lüfte, die Luft hier oben, die Oberwelt
Es handelt sich um ein Gedicht im Hexamter (Versmaß) geschrieben.
Der Sinn ist natürlich wieder übertragen zu verstehen: Leicht sinkt man ab, aber schwer ist es wieder hoch zu kommen.
Ornatissimo omniumque virtutum laude cumulatissimo iuveni Jacobo Gottberg
filio suo adoptivo dulcissimae recordationis ergo
symbolum hoc exaravit in Pataviis Antenoris
M (agister) Philippus Freselius Argentoratensis 30.Ma? Anno p91
Für den hochgeehrten und mit dem Ruhm jeglicher Tugenden reich gesegneten Jüngling Jakob Gottberg, seinen Adoptivsohn, hat Meister Philipp F. von Straßburg um der liebsten Erinnerung willen diese symbolischen Verse ausgegraben in Padua des Agenor.
30. Mai ..im Jahr 1591
Agenor galt als der sagenhafte Gründer von Padua wie Romulus von Rom.
Anscheinend hat Freselius in Padua diese Verse gefunden und widmet sie als sinnträchtigen
Reisegruß seinem Jakob.

Bild 1
Griechisch: Ουκ εστιν ηδεως ανευ του καλως και δικαιως ζην.
Uk estin hädeos aneu tu kalos kai dikaios zän.
Es ist nicht möglich, angenehm zu leben, ohne dass man gut und gerecht lebt.
Honestissimo ac solidae eruditionis praeclarissimarumque virtutum laude conspicuo domino Rolando Wertio amoris ergo scripsit haec
Argentinae 4. Kalend. Jan. anni 1592 Philippus Fiselius B
Für den hochverehrten und auf Grund der Berühmtheit seiner echten Bildung und prächtigsten Tugenden weithin bekannten Herrn Roland W. schrieb dies aus Freundschaft
in Straßburg am 29. Dezember 1591 Philipp...

NilsLenke

Philipp Fesel hat 1590-1591 in Padua studiert, ich stelle gleich noch einen lat. Text über eine Begebenheit aus dieser Zeit ein. Aber bitte nur übersetzen, wenn und wann Du Lust hast.

Kögler Konrad

Ein paar Anmerkungen noch:
im lat. Text muss es Patavii (nicht Pataviis) heißen: = in Padua
ascendere - hinaufsteigen; ich habe mich verschrieben: hinaufzeigen!!
mit "gut leben" ist natürlich "sittlich gut" und gerecht zu leben gemeint.

j.steffen

eine winzige Ergänzung zu Konrads großartiger Leistung:
Der Text Facilis descensus Averni/o ... findet sich in Vergils Aeneis (6,126), wie mir der gute alte Büchmann verrät.

Kögler Konrad

Danke, Steffen, da hätte ich nicht daran gedacht, obwohl es nahe gelegen hätte.
Habe ich gleich meine Äneis heruntergeholt und nachgeschaut.
Tatsächlich, ja, und im übernächsten Vers geht es weiter mit dem Zitat:
nur statt ascendere heißt es da evadere.
Es spricht da die Sibylla von Cumae, die dem Äneas den Eingang in die Unterwelt zeigt und ihm Ratschläge gibt.
In nächster Zeit werde ich mir das ganze 6. Buch (Unterweltbeschreibung) noch einmal genauer vornehmen.

j.steffen

noch ein Nachtrag:
Bei dem Zitat "Ouk estin ..." scheint es sich um eine Stelle aus dem Brief des Epikur an Menoikeus zu handeln, vgl. hier.

und noch ein Nachnachtrag:
Bei dem Zitat "Bouleuou ..." sieht es aus nach der Mahnrede des Isokrates an Demonikos (Pros Demonikon paraineia), s. hier.

NilsLenke

auch noch mal vielen Dank für die Ergänzungen! Die Sekundärliteratur sagt auch, dass Stammbucheinträge in der Regel Zitate klasssicher Autoren oder von Kirchenautoritäten verwendeten. Das passt also.
Das mit dem "Adoptivsohn" ist doch sicherlich nur symbolisch gemeint, oder?

[Friedrich]

Philipp F(o)esel, 1591 in Padua, Latein

NilsLenke

Über den Autoren der Stammbucheinträge meiner letzten Anfragen gibt es noch folgende Notiz aus den Akten der deutschen Nation an der Universität in Padua ( Favaro, Antonio: „Atti della Nazione Germanica Artista nello Studio di Padova . Volume II“, = Monumenti storici pubblicati dalla deputazione veneta di storia patria, vol. Xx. Serie prima: Documenti, vol xiv., Venezia 1912.).
Ich verstehe den Sinn so ungefähr, schein eine ziemliche Mantel-und-Degen-Geschichte zu sein, aber ich wäre froh, wenn mir jemand beid er genauen Übersetzung helfen könnte.
„18. Iunii [1591], cum tres ex nostris sub portico animi causa post prandium obambularent, unus illorum a quodam milite patavino tunc eo transgrediunte, transitu paululum laeditur, unde paulo post a verbis ad verba devenitur, nam ille armatus more huius loci nostros inermes invadit, sed paulo post Philippus Foeselius gladio alterius illi obviatur ac viriliter ad tempus vim illius sustinuit usque dum amborum enses frangerentur. Italus, forte metuens astantes Germanos, fuga sibi consuluit. Sequenti Foeselius stipatus quibusdam ex nostris quaesitum it adversarium eo animo ut litem component vel armis vel pace, verum adversarius metuens de suo corio agi, nihil nostris fidens, clam per fenestram in aquam se coniecit, rursus fuga sibi consulens. Cum nostri viderent hominem ad colloquium compelli nullo modo posse, arma illius domum ingressi inde deportarunt, sperantes ipsum hoc modo cogi ad colloqium posse, insuper bona et germanica fide promittens illi omnia salva, si illa repeteret. Sed Salvator de Fabriciis , sive subornatus ab Italo, sive amore erga nostros, ut aiebat, nos ad pacem ineundam hortatur, quam etiam domi dicti Salvatoris his conditionibus pepigimus, videlicet ut Italus nostrum coram praesentibus virum bonum et quovis honore dignum esse affirmaret, pacemque ad eodem peteret, uti fecit ; his peractis, manibus iunctis illam confirmarunt. Hic fuit exitus huius tragoediae, parvi si finem spectes momenti, magni si aliorum perversum iudicum de hac re. In hoc negotio expediundo, ut et in aliis omnibus rebus, promptissimum semper habui, qui nunquam de nostra Natione bene mereri destiti, D. Antonium Battum.“

Kögler Konrad

Nur ein paar erste Nachfragen zum Text: heißt es 1. Zeile: transgrediunte? (nicht so wichtig)
wichtiger: vorletzte Zeile: aliorum perversum iudicum (nicht iudicium?)

NilsLenke

In der ersten Zeole steht wirklich transgrediunte (was nicht heißt, dass sich nicht Herr Favaro beim Abschreiben vertan haben könnte), aber am Schluss hast Du Recht, da steht iudicium!

Kögler Konrad

in der 2. Zeile: ab verbis ad verba oder ad verbera?
Die ganze 4 Zeile ab sequenti ist auch etwas obskur, bevor ich Klimmzüge mache,
könntest du die Stelle noch einmal überprüfen

Kögler Konrad

Weiter zweifelhafte Stellen:
germanica fide promittens oder promittentes?
Italus nostrum coram praesentibus....affirmaret
ad eodem oder ab eodem?
Kein besonderes Latein insgesamt

wiehopf

Da möchte ich Konrad im vollem Umfang beipflichten. Die Nichteinhaltung gewisser Regeln macht die Übersetzung schwierig, es tauchen unweigerlich solche wie von Konrad gestellte Fragen auf.
Schade, dass man kein Bild vom Originaldokument hat - ich zweifele an der sauberen Transkription an einigen Stellen.
Vielleicht kommt auch eine Mischung beider Effekte zusammen...

NilsLenke

Ja, tut mir leid, aber die Transkriptionen wurden 1912 gemacht, und das Orginial liegt in Padua. Geschrieben hat es Henricus a Palandt aus Jülich, vielleicht war sein Latein auch nicht so toll. Und ich hab auch ein paar Fehler beim Abschreiben gemacht. Bin erst jetzt online, aber hier sind die Antworten:
"verbis ad verba" steht da so; ich hatte mir so was gedacht wie "ein Wort gab das andere"?
Die vierte Zeile stimmt auch so
Germanica fide promittentes; mein Fehler beim abschreiben
Italus affirmaret stimmt so.
ab eodem, mein Fehler.

Kögler Konrad

Als am 18. Juni drei von den Unseren nach dem Mittagessen, um sich zu vergnügen, unter der Säulenhalle spazieren gingen (so dahin schlenderten), wird einer von ihnen von einem patavischen Soldaten, der da gerade vorüberging, (bei diesem Vorübergehen) ganz leicht verletzt, weshalb es kurz darauf zu einem Wortwechsel kommt.
Kommentar: an sich müsste es porticu heißen; was damit gemeint ist, weiß ich nicht;
Arkade; ebenso: transitu; paulo post - kurz darauf; passt auch nicht recht; ich würde erwarten, gleich darauf = statim; schön wäre, und ich glaube, es müsste so heißen: a verbis ad verbera - von einem Wortwechsel zu einer Schlägerei; dann würde nämlich: paulo post gut passen, und auch die Begründung "nam" hätte einen Sinn, denn der Soldat greift an.
Denn dieser Bewaffnete geht, wie es diesen Orts so üblich ist, auf die Unseren, die keine Waffen bei sich haben, los. Aber kurz darauf (wohl eine Lieblingsfloskel) tritt ihm Philipp F. mit dem Schwert von einem anderen entgegen und hält eine Zeitlang dem Angriff von diesem mannhaft stand, bis die Schwerter von beiden zerbrechen (zersplittern). Der Italiener, der vielleicht vor den dabei stehenden Deutschen Angst hat, sucht sein Heil in der Flucht (wörtl. sorgt für sich durch die Flucht).
Folglich macht sich Fr. Seite an Seite mit einigen von den Unseren auf, um den Widersacher zu suchen, in der Absicht, den Streit beizulegen, entweder mit Waffen oder friedlich.
Da aber der Widersacher fürchtete, dass es um seine Haut gehe, und er den Unseren kein bisschen traute, stürzte er sich, ohne dass ihn dabei einer sah (= heimlich), durch das Fenster ins Wasser und suchte so wiederum sein Heil in der Flucht.
Als aber die Unseren sahen, dass der Kerl (Mensch) keinesfalls zu einem Gespräch bewegt werden könne, betraten sie dessen Haus und schafften von dort dessen Waffen weg, in der Hoffnung, dass er so zu einer Unterredung gezwungen werden könne, wobei wir ihm mit ehrlich gemeinter deutscher Verlässlichkeit versprachen, dass sie alle (d.h. die Waffen) wohlbehalten sein werden, wenn er sie zurückverlangen würde.
Aber Salvator de Fabriciis forderte uns auf, sei es von dem Ialiener heimlich dazu angestiftet, sei es, wie er sagte, aus Liebe zu den Unseren, Frieden zu machen, den wir auch im Haus des genannten Salvator unter folgenden Bedingungen schlossen, nämlich dass der Italiener vor Anwesenden versichere, dass der Unsere ein redlicher und jeder Ehre würdiger Mann sei, und ihn um Frieden bitte, wie er es auch getan hat.
Dies war das Ende jenes tragischen Zwischenfalles, belanglos, wenn du dessen Ende, aber von großer Bedeutung, wenn du die verkehrte Meinung anderer darüber im Auge haben solltest.
Bei der Erledigung dieser Aufgabe wie auch bei vielen anderen Dingen hatte ich, der ich nie davon abließ, mich um unser Volk verdient zu machen, als entschlossensten Mitstreiter den Herrn Antonius Battus.
Manche Unstimmigkeiten, auf die ich nicht näher eingehen möchte. Vor allem auch der ständige, z.T. unlogische Zeitenwechsel.
War jetzt der Herr dabei oder nicht. Einmal spricht er von den Unseren, dann auch von uns.
Am Schluss lobt er den Battus und schiebt ein, dass er sich immer um D. verdient gemacht habe.
promittens ist sowieso falsch.

NilsLenke

Wiederum vielen Dank! Das liest sich doch sehr gut.
Die Säulenhalle wird wohl eine der Arkaden gewesen sein, für die Padua bekannt ist, in Flussnähe, so dass der Italiener in den Fluss (Po) retirieren konnte.
Die "Nation" und das "uns" ist wohl jeweils der Zusammenschluss der deutschen Studenten an der Universität Padua, der Autor (Palandt) hatte in ihr ein Amt inne, so dass er die Aufzeichnungen führte. Er wurde später Arzt in Düren und Köln. Der erwähnte Antonius Battus war Däne und wurde später Leibmedicus der Witwe des dänischen Königs Frederik II. Battus, Palandt und F(o)esel müssen eine Clique gebildet haben, ein halbes Jahr nach diesen Ereignissen promovieren alle drei am selben Tag in Basel.
War natürlich Glück für mich, dass das mit dem Fechten so glimpflich abging für meinen Vorfahren Philipp Fesel, und toll dass man so detailliert davon erfährt, nach 420 Jahren ....