Fakten, Fakten, Fakten! Gesammelt aus den alten Beiträgen!

[Friedrich]

Dispension und Concession

Schubi

Jahr, aus dem der Begriff stammt:1810/1815
Region, aus der der Begriff stammt:Nordthüringen
Cath. Doroth. Gründer, eine Tischlersfrau von 63 J./Ehegatte: Fr. Th. Gründer, Kathol. Konfession/+19.02.1810/ Bem.: erfüllt die Dispension gratis, zur stillen Beerdigung, war eine sehr religiöse Frau
Franz Thomas Gründer, Tischlermeister/ Auf der ...im Amte Liebenburg im G.....ältester Sohn geboren/Brustwassersucht +16.09.1815, 64/65J alt/ Bem: erfüllt die Concession der ...halber gratis er war kath. Confession
Konzession kann ich nachvollziehen, wahrscheinlich erhielt er die Erlaubnis dass er als Katholik auf dem evangelischen Friedhof beigesetzt werden darf. Aber was meint Dispension in diesem Zusammenhang???

Kögler Konrad

Heißt das wirklich: erfüllt und nicht erhält die Dispension bzw. die Concession?
Bei der Dispens wird man von etwas befreit
und bei der Concession bekommt man etwas erlaubt.

Schubi

Ja stimmt, es heißt bei beiden "erhielt". Danke! Muss nur noch heraus finden von was sie befreit wurde.

[Friedrich]

"Bleiber" - ein Beruf?

berger74

Ich stöbere zur Zeit in den katholischen Matriken der Gde. Polná na Sumave (Sudetenland im Böhmerwald). Bin gerade in den 1830er und 1840er Jahren. Soweit ich die Schrift korrekt entziffere, steht dort immer wieder bei meinen Vorfahren als Beruf "Bleiber". (Ich denke nicht, dass es ein Name ist, weil es auch bei vielen anderen steht und bei Geburtseintragungen zB nicht aufscheint.)

http://digi.ceskearchivy.cz/index_ma...arch=&allwords
Bitte den letzten Eintrag auf der verlinkten Seite des Sterbebuches ansehen (Theresia, Eheweib des Johann Streinz aus Tussetschlag). Ich lese hier "Bleiber[s]"

gembitzhauland

Hier ist eine Fundstelle im Deutschen Rechtswörterbuch: http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de...C&term=Bleiber - danach ist es ein "überlebender Ehegenosse". Eventuell soetwas wie ein Leibgedinger, also jemand der aus erster Ehe eine gewisses Vermögen (Leibgedinge) erworben hat? Oder es bezieht sich auf die Ehefrau Theresia ...

PeterS

Bei Taufen von seinen Kindern wurde er als Inmann oder Häusler (fürstlicher Untertan) bezeichnet.
Was steht bei seinem Sterbeeintrag, was steht bei Trauungseinträgen von seinen Kindern?
Die Nennung eines "angehenden Bleibers" bei diesem Trauungseintrag

http://pkinde.tripod.com/philipp.htm

ist auch nicht gerade aufklärend. Hier scheint Bauer gemeint zu sein. Der Eintrag steht hier

http://digi.ceskearchivy.cz/de/6301/71

Bei der Taufe des 1. Kindes ist er immer noch ein Bleiber

http://digi.ceskearchivy.cz/de/8898/63

rigrü

Ich bin mir nicht sicher, ob der erste Buchstabe tatsächlich ein B ist. Vielleicht soll das ja ein C sein und "Cleiber", also Kleiber oder Kleber heißen...

berger74

Unmittelbar wirkt die Bedeutung "überlebender Ehegenosse" überzeugend, da ja der Familienstand generell angegeben wird und auch bei Frauen oft "Wittwe" mit eingetragen wurde. Aber ich habe auch einige Eintragungen gefunden, wo die Frau noch lebt und der Mann dennoch als "Bleiber" bezeichnet wird.
Könnte "Bleiber" derjenige Sohn eines Bauern sein, der den elterlichen Hof übernimmt und somit "bleibt"?

@ Peter S: Danke für die Beispiele. Ich bin mir nur nicht sicher, auf welche Person sich Deine Sätze ("Bei Taufen von seinen Kindern wurde er als Inmann oder Häusler (fürstlicher Untertan) bezeichnet. Was steht bei seinem Sterbeeintrag, was steht bei Trauungseinträgen von seinen Kindern?") beziehen. Auf meinen Vorfahren Johann Streinz? Falls ja, wie hast Du das so schnell gefunden?

PeterS

die Taufen seiner Kinder in Tussetschlag/Břevniště stehen auch in den Büchern von Stein im Böhmerwalde/Polná na Šumavě

http://digi.ceskearchivy.cz/de/6590

Er starb 1843 im Alter von 72 Jahren, d.h. um 1800 war er im besten Alter für die ersten Kinder.
Der 1. Blick geht ins Indexbuch 16, wo man z.B. 1795

http://digi.ceskearchivy.cz/de/6606/83

die Taufe eines Laurentius [Lorenz] Streinz in Tussetschlag auf der Buch Seite 444

http://digi.ceskearchivy.cz/de/6594/219

findet -> Vater: Johann Streinz, Inman; Mutter: Theresia, Tochter des Anton Streinz, Milner [Müller] in der Ponischmill [Ponuschmühle=Stein im Böhmerwald] Nr. 19.
Dann kann man auch schon Seite für Seite weiterblättern, da man schon im für Tussetschlag passenden Teil des Taufbuches ist.
Trauung der Eltern lt. Index

http://digi.ceskearchivy.cz/de/6606/82

1794 auf der Seite 283

http://digi.ceskearchivy.cz/de/6598/143

Taufe der Theresia Streinz lt. Index

http://digi.ceskearchivy.cz/de/6604/218

1771 Buch Seite 155

http://digi.ceskearchivy.cz/de/6594/81

Die Taufe des Johann Streinz ist dann aber in der Pfarre Pollenitz/Boletice (die kleinen Dörfer dieser Region wechselten öfteres die Pfarrzugehörigkeit)
Laut Indexbuch 13 Pollenitz

http://digi.ceskearchivy.cz/de/2354/39

war seine Taufe 1771 auf der Seite 85
http://digi.ceskearchivy.cz/de/2344/6fen seiner Kinder in Tussetschlag/Břevniště stehen auch in den Büchern von Stein im Böhmerwalde/Polná na Šumavě

http://digi.ceskearchivy.cz/de/6590

[Friedrich]

proconsul

Thruflon

Bin jetzt schon öfters auf das Wort "Proconsul" gestoßen, bedeutet das Bürgermeister? Bei den Römern war das der Statthalter, aber was war er im westfälischen Mittelalter?

Friedrich

ich kenne diesen Begriff aus den Stadträten. Der Proconsul kam immer nach dem Bürgermeister in der Reihenfolge, dürfte also sowas wie der Stellvertreter gewesen sein.

[Friedrich]

Was ist ein Kirchspiel Gevollmächtigter?

MagicP

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1845
Region, aus der der Begriff stammt: Herzogtum Schleswig

Laut einer Volkszählung aus dem Jahr 1845 war mein 4-facher Urgroßvater Hufner und Kirchspiel Gevollmächtigter. Ich kann mit dem zweiten Begriff leider gar nichts anfangen. Weiß vielleicht jemand, was ein "Kirchspiel Gevollmächtigter" im Jahre 1845 war?

Waldschrat

http://www.ff-schoenberg.de/chronik/...n_von_1801.pdf

[Friedrich]

Testamentkarte

viola63

auf der Kopie der Geburtsurkunde meiner Urgroßmutter ist eine seitliche Randnotiz mit dem Wortlaut " H. Testamentkarte Nr. 1". Kann mir jemand erklären, was dies bedeutet? Die Geburtsurkunde stammt aus dem Jahr 1870, die Randnotiz muß jüngeren Datums sein, ist aber noch in Süterlin geschrieben.

Waldschrat

Link

[RockyFranzen]

Berufsbezeichnung Zuckerer

ich bin auf meiner Zeitreise, im Raum nördlich von Aachen, um das Jahr 1835 auf die Berufsbezeichnung "Zuckerer" gestoßen.
Kann es sein, das es sich um jemanden handelt, der etwas mit der Zuckerherstellung zu tun hatte, auch heute werden in der Gegend noch viele Zuckerrüben angebaut, oder um einen "Zucker"...bäcker?
Kennt jemand diese Berufsbezeichnung?

jürg

was konkretes habe ich zwar nicht gefunden, aber im "Deutsches Namen-
lexikon" von Hans Bahlow steht unter dem Namen Zucker:
"kann der Zuckermacher (Familienname um 1555 bei Mergentheim) oder
Zuckerhändler meinen.

sucher59

Kannst du mal eine Schriftprobe einstellen?
könnte es sein, daß dort noch etwas fehlt? Zuckerer zeuger ??
wäre ja eine Möglichkeit

RockyFranzen

Hier ist der Zuckerer. Ich denke nicht, dass es sich um eine Abkürzung handelt.


Friederike

Das ist kein Zuckerer, sondern ein Ackerer

http://wiki-de.genealogy.net/Ackerer

[gerhardlang]

Deutsch für Deutsche

bei mir laufen Zuarbeiten auf, wo Unterschiede zum Ableben von Personen gemacht wird.
Peter Meier ist gestorben
Peter Meier ist verstorben
Wo besteht der Unterschied bei der Verwendung von "gestorben" und "verstorben"?
Falls es einen Unterschied gibt, möchte ich es auch richtig erfassen.

wiehopf

Hilft Dir dies:
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebel...344430,00.html

Gast Deutschlehrer

versterben = das sterben zu Ende bringen [Grimm]
Im Hochdeutschen als Verb eher ungebräuchlich, mehr im süddeutschen Sprachraum zu finden.
In Synonymwörterbüchern gilt verstorben gegenüber gestorben als edlerer, gehobenerer Ausdruck.

[Ritterrath]

Gemeindegraben

Meine Frage "Was ist ein Gemeindegraben und wozu diente er"?
Ja habe natürlich schon gegoogelt. Möchte aber noch gerne wissen was die Fachleute im Forum mir dazu sagen können.
Als Sinn und Zweck begegnen mir immer wieder solche Sachen wie Schutz vor Tieren,Räubern, Krieg etc. Wird dann aber meistens in Zusammenhang mit Pallisaden genannt.

Friedrich

die Pallisaden wären dann zwar unpassend, aber kann es ein begradigtes Stück Wasserlauf gewesen sein, an dem sich der Waschplatz befand?

Ritterrath

Wüsste nicht das es in dem Dorf überhaupt mal einen Wasserlauf gab. Der Graben hat wohl geschloßen das ganze Dorf umgeben. Keine Ahnung ob dort Pallisaden waren, es wurde nur in anderen Dörfern von Gemeindegräben in verbindung mit Pali. gesprochen. In div. Literatur

Der Suchende

gib mal bei Google "HADIS" (Hessisches Archiv - Dokumentations - und Informations - System) ein. Dann ist unten links ein "Fenster". Dort gib dann mal Deinen "Gemeindegraben" ein. Es gibt mehrere Einträge.

Ritterrath

Auf einem Plan von 1827 wurden die Abschnitte des Grabens schon als Straßeen ausgezeichnet. Zur Abwasserentsorgung? Tippe drauf das der Graben früher mal alles in einem war, Abwasser und Schutz etc.

Paul Otto

En Schloot oder Sloot is en ostfreech un ollnborgsch Woort för´n Watergraven an en Acker langs löppt. Dat Water vun’n Acker löppt in den Schloot rin un kann so aflopen. Wenn man den Schloot schier maken will, dann warrt dor „schlöten“ oder „slöten“ to seggt.
Früher war in Ostfriesland zwischen den Grundstücken ein Graben. Der gehörte der Gemeinde. Also der Gemeindegraben. Falls Du nicht die Gemeinde Graben suchst. Der Graben lief zum nächsten Graben und der dann zum nächsten. Das Dorf wurde entwässert. Von Region zu Region von Land zu Land wurden dafür andere Namen benutzt. In Ostpreußen gab es Rieselmeister für die Entwässerung.

Ritterrath

Na das hört sich ja schon mal sinnvoll an. Und dann gabs überall im Dorf entlang der Strassen und Grundstücke diese Gräben. 1827 gibt es auf dem Plan schon einige Häuser direkt an dem Graben bzw. war dieser schon zu Straßen ausgebaut. Dann muss der eigentlich Graben ja schon einiges an Jahren auf dem Buckel haben oder?
War das dann nötig das der Graben geschloßen um das ganze Dorf führt?Der war dann ja wahrscheinlich auch ne gute Nummer größer wie die im Dorf oder?

sucher59

Es könnte sich ja auch um eine Art Drainage um das Dorf handeln als Schutzablauf bei starkem Regen oder auch Tauwasser.
Bei Burganlagen wurden z.Bsp.: Die Väkalien entsorgt.
Wo liegt denn der Ort?

Ritterrath

In Sinzig-Koisdorf, Kreis Ahrweiler, RLP

sucher59

Wenn ich bei Google " Sinzig Koisdorf Gemeindegraben " eingebe, und auf " Westum hatte eine Besfestigung " gehe, finde ich das dort schon recht gut beschrieben.
Die Pali. sind ja auch nur als Zusatz zum Gemeindegraben an bestimmten Stellen errichtet worden.
Das ist, meine ich, auch auf Koisdorf übertragbar.

Ritterrath

Fragt sich halt nur ob man das so 100% auf das andere Dorf übertragen kann.

[Ritterrath]

Was ist ein Pfannenschopp?

Was ist ein Pfannenschopp???
Wurden dort Ziegel/Pfannen hergestellt?? Getrocknet??


Xylander

ist es denn nach dem Gesamtzusammenhang, vielleicht kannst Du den ja kurz schildern, eher eine Örtlichkeit, ein Gebäude/eine Anlage oder ein Gerät?
Ohne solche Eingrenzung könnte ich mir einen Zusammenhang mit Schuppen bzw. oberdeutsch Schopf oder mit schöpfen (im Sinne von Wasser schöpfen, nicht von kreieren) vorstellen. Im Westfälischen ist eine Scheppe ein kleiner Topf mit Stiel.
Und dies?
"Mathias Weidenfeld besaß seit einigen Jahren ein Haus, mit StsUung (wohl Stallung, Google books kann Fraktur mal wieder nicht lesen) und Pfannenschoppen, zu Rheindorf gelegen."
Anitas Fund und mein erster deuten auf Ziegelei, im zweiten ist der Pfannenschoppen vielleicht ein offener, mit Ziegeln gedeckter Schuppen.
Auch einen Ort Pfannenschoppen gibt es.
Also streichen wir mal den westfälischen Topf.

Ritterrath

Es muss sich schon auf ein Gebäude bzw. Fabrikationsstätte beziehen. In dem Ort wo davon mehrere erwähnt werden, gab es eine Ziegelei, Tonabbau etc.

Xylander

Dann war es ein Schuppen, in dem die Dachziegel entweder geformt, getrocknet oder nach dem Brennen gelagert wurden - oder ein mit Ziegeln gedeckter, seitlich offener Schuppen, die gab es auch regelmäßig bei den Ziegeleien, die ich aus meiner Kindheit kenne.

franklim

Duissern, Am Freischütz; "Pfannenschuppen, also ein Schuppen zum Lagern der hier gebrannten Dachziegel(...)" -> http://www.bv-duissern.de/stadtteil.html#72

[Johannes v.W.]

Konvektor?

Jahr, aus dem der Begriff stammt: ca. 17. Jahrhundert
Region, aus der der Begriff stammt: unklar, vielleicht Harzregion?

In einer älteren AL mit leider wenig Angaben zum "Drumherum" fand ich die Berufsbezeichnung: Konvektor
- Anna Barbara Hesse, * 1660 + ..., aus Blankenburg a. Harz
Eltern:
- Andreas Hesse, *... + 1721, Hzgl. braunschweig. Forstinspektor in Blankenburg a. Harz, oo ..., Gertrud Lindenberg, *... +...
Großeltern:
- Otto Christoph Lindenberg, *... +..., Konvektor, oo ..., Dorothea Hattorf, * (aus Osterode a. Harz) ..., +...
Wer hat eine Idee dazu?
PS. Und natürlich, es dürfte kein Heizkörper gemeint sein...

Christian Benz

vielleicht ist das v ein r - also ein "Konrektor"?

Johannes v.W.

Das ist allerdings eine Idee. Ich sehe gleich heute abend (habe die Unterlagen jetzt nicht hier) noch mal nach, vielleicht habe ich mich verlesen- vielleicht ein simpler Schreibfehler?

Laurin

falls das v doch ein v ist:
Evtl. abgeleitet von lat. convehere "zusammenbringen" --> ein Kuppler (für Brautleute oder Handelsbeziehungen)?
Und falls das e ein i ist:
Convict = Freitisch / Convictorist = Freitischgänger (--> Armen-, Bedürftigenspeisung o.ä.)
(aus Kaltschmidt 1834; Gesammt-Worterbuch der dt. Sprache)

Xylander

hast Du Dich bei converhere vertippt und meintest convertere? Als Substantiv dazu kenne ich nur convertor - Umwandler. Das passt ja weniger.
Die zweite Lösung klingt plausibel.

Laurin

Zitat:
Zitat von Xylander
... hast Du Dich bei converhere vertippt ... ?

Ein kleines bißchen schon: converhere statt convehere. Das ändert nichts an meiner evtl. mögl. Deutung.
Siehe dazu hier und hier

Xylander

ja, das könnte dann doch passen.

Johannes v.W.

So, es ist gelöst. Beim Nachlesen im Original heißt es ganz eindeutig: Konrektor.
Christian hatte also recht mit seiner Vermutung und ich die totalen Tomaten auf den Augen.

Friedrich

weil wir ja sowieso schon im Begriffsforum sind: Was sind totale Tomaten?

[Ahrweiler]

Geheime Kirchen - Bedeutung von ORVES

Nachdem die Evangelischen bei uns in Österreich verfolgt wurden,wenn man sie erwischte wurden sie deportiert und die Kinder wurden ihnen weggenommen.Dies brachte die kath Oberhoheit zusammen.Die Evangelischen trafen sich dann an geheimen Orten wo sie ihre Gottesdienste abhielten.Ich war jetzt bei einer solchen geheimen Kirche die Hundskirche heißt.Sie liegt mitten in einem Wald und war damals nur über einen Saumpfad zu erreichen.Heute führt eine Straße vorbei.Es ist keine Kirche in heutigem Sinne.Es ist ein glatter Felsen der sich nach oben schräg verjüngt einen Kirchendach gleich.In der Felswand fand ich tief eingraviert die Buchstaben
ORVES .Kann mir eventuell bitte jemand sagen was die Buchstaben bedeuten?

steppenwölfin

Mehrere Teile dieser Diplomarbeit http://othes.univie.ac.at/10367/1/20...21_0107126.pdf über Die Hundskirche und umliegende Denkmäler dürften Dich interessieren und auch Ansätze zur Beantwortung Deiner Frage liefern.
Als Interpretation der Inschrift bevorzugt die Verfasserin das Lesen als "CRUES", und schreibt u.a.: "Die Hundskirche trägt das Kürzel CRUES. Dieses findet sich auch auf einem der Steindenkmäler beim Bauer im Boden. CRUES steht m. E. eindeutig für den evangelischen Pfarrer Conrad Rues." (S.65)
Im Anhang der Arbeit sind auch Fotos dabei.

[Jürgen P.]

Sackbauer? [Sackzehenten]

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1759
Region, aus der der Begriff stammt: Franken

in den vergangen Tagen tauchte in einigen KB Einträgen als Berufsbezeichnung "Sackbauer" auf.
Nun habe ich in einem Buch den Begriff Sackzehenten gefunden.
Die kopierte Seite hänge ich an.
Der Begriff wird gleichfalls in Verbindung mit dem Verkauf eines Zehenten genannt. Teils mit dem Hinweis auf frei-eigene oder wie im Anhang als erbliche Pacht genannt.
Kennt jemand den Begriff? Ist im Umkehrschluss der Sackbauer ein Getreidebauer ?

Friederike

vielleicht hilft dir dies weiter?
http://books.google.de/books?id=HNxE...page&q&f=false
http://books.google.de/books?id=ydpE...page&q&f=false

Jürgen P.

Ja, das hilft weiter, denn in allen drei Büchern ist einmal von Körnern und zum anderen von Vertrag und Erbpacht die Rede.
Weiter aus dem Link von dir "Lexikon des Kirchenrechts..." "...oder auf unvordenklichen Besitz; daher Sackzehent nur als Pachtzins angesehen wird."
In dem Tauf- und Trauungseintrag wird der Grundherr genannt ebenso der Hinweis "...auf dem halben Hofe..".

Kögler Konrad

ich kenne die speziellen Verhältnisse bei dir nicht,
aber der Zehent hat in der Regel nichts mit dem Grundherrn oder
der Hofgröße zu tun.
Ausnahme: Der Grundherr ist zugleich Besitzer des Zehents, d.h. Zehentherr.
Der ist nicht die Naturalabgabe an den Grundherrn, das wäre die Gilt bzw. in Geld
der Zins.

Jürgen P.

mitten in der Nacht verwirrst du mich!
Mein Vorfahre war Sackbauer, somit wäre er der Zehentpflichtige.
Das Gut gehörte einer Familie Lober von Störchen, während meine Vorfahren wiederum Untertanen der Marschalk von Ostheim waren.

[animei]

Staab?

Jahr, aus dem der Begriff stammt: um 1820
Region, aus der der Begriff stammt: Schwarzwald

Ich bin gerade dabei, für eine amerikanische Forscherin einige Kirchenbucheinträge aus dem Schwarzwald zu übersetzen und dabei auf den Begriff Staab gestoßen. Bei google books finde ich den Begriff meist im Zusammenhang mit Tal, also "Thal und Staab" und auch, wie es scheint, ausschließlich in genannter Gegend. Ist damit ein Zusammenschluss mehrerer Höfe gemeint? Und wie würde man das übersetzen?
Zum besseren Verständnis, es handelt sich um Ortsangaben: "im Kinzinger Staab" und "im Staab Bergzell".

sucher59

versuche mal mundart staab - Google-Suche
vielleicht kommst du damit etwas weiter ?
Es hat wohl etwas mit "Staub" zu tun. Als Abwandlung wie " Ablagerung" z.Bsp.: in einem Tal (Senke)
Wie du dort sehen wirst, gibt es mehrere Regionen die den Ausdruck "Staab" verwenden

Rolf Beutler

Stab ist der Gerichtsbezirk. (den Stab brechen )

carinthiangirl

Stabsamt: http://de.wikipedia.org/wiki/Stabsamt
Verwaltungsgliederung Badens: http://de.wikipedia.org/wiki/Verwalt...ederung_Badens
Verwaltungsgliederung Württembergs: http://de.wikipedia.org/wiki/Verwalt...3%BCrttembergs

[baatz]

Anmerkung "angeblich" beim Vater

was meint ihr auf was sich das wort angeblich bezieht


Friederike

ich würde das so interpretieren, dass sich das angeblich
auf die Vaterschaft des Joseph bezieht.

nfriese

angeblich ist eine Angabe bei unehelichen Kindern wo der Vater nicht genau benannt werden kann. Bei einigen "unehelichen" Kindern wurde später die Vaterschaft anerkannt.

zimba123

ich denke auch, dass es sich um eine uneheliche Geburt handelt (oder?) und dass die Mutter diesen als "angeblichen" Vater angegeben hat. (Ich bin immer froh, wenn der Pfarrer soetwas eingetragen hat statt einfach das Feld leer zu lassen.)

baatz

es war eine uneheliche geburt

XJS

bei unehelichen Geburten ist "angeblich" wörtlich zu nehmen.
Die Mutter hat diesen Mann als Vater angegeben.

[Xylander]

Demoiselle: Fräulein oder Frau?

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1790
Region, aus der der Begriff stammt: Brühl/Rheinland

meine Titelfrage klingt erstmal absurd. Aber im KB St. Margarethen Brühl 1790 habe ich den Sterbeeintrag:
d. 8. Maji obijit … Demoiselle Joanna Maria Lenné d. Martini
Die Demoiselle gehörte wahrscheinlich zur Familie des Brühler Hofgärtners
Peter Joseph Lenné d. Ä. Der Martini hieß Jacob Joseph und war Brühler Hofapotheker. Das Paar hatte zwei Söhne.
Nun rätselte ich zunächst, ob die beiden nicht verheiratet waren, bei Demoiselle dachte ich automatisch an Fräulein.
Dann fand ich aber in der französischen Wikipedia den Hinweis, dass dies im Frankreich vor der Revolution ein Adelstitel war (titre de noblesse), nicht unbedingt mit dem Familienstand verknüpft - nur, adelig waren die Lenné nicht.
Kann es sein, dass das Bürgertum da etwas übernommen hat, ähnlich, wie auch die "Dame", zunächst dem Adel vorbehalten war?

Gast Deutschlehrer

Die ursprüngliche Bedeutung der Demoiselle ist "die Frau des Schildknappen", ein junge Herrin (niederster Adel). Der Titel Mademoiselle = Fräulein wurde erst viel später erfunden. Deshalb kann nicht auf verheiratet oder nicht geschlossen werden.

lizzy

aus dem Krünitz -
Demoiselle , Fr. Demoiselle. Eigentlich bedeutet dieses Wort eine Tochter von adeligen Aeltern, sie mag verheurathet seyn oder nicht. Im leztern Fall nennt man sie in Deutschland ein Fräulein. Heut zu Tage giebt man den Titel Demoiselle überhaupt einem jeden ledigen Frauenzimmer von honettem Stand und Herkommen; und man unterscheidet sie durch diese Benennung von den verheuratheten Frauen und von den Witwen. Selbst in den mehresten Provinzen Deutschlands haben die Wörter Demoisell und Mademoisell den ehemaligen Ehrentitel Jungfer ziemlich verdrängt.
Das von J. G. Krünitz begründete Werk erschien 1773 bis 1858. Nur zur zeitlichen Festlegung von -Heut zu Tage- im obigen Text.

Xylander

Das beseitigt den einen Zweifelspunkt. Dass dies dann um 1790 vom rheinischen Bürgertum übernommen wude, halte ich für wahrscheinlich.
Trotzdem die Frage: Hat jemand ähnliche Fälle?

russenmaedchen

lt. der Chronik der Apotheke haben die beiden 1787 geheiratet, wobei
die Ehe nur kurz war.
siehe hier :
Tradition
http://www.kurfuersten-apotheke.de/f...unterladen.pdf

Xylander

Der Krünitz ist da ja recht eindeutig: Fräulein
Die Apotheken-Chronik legt demgegenüber nahe, dass die Bezeichnung zeitweise auch für Ehefrauen im Bürgertum verwendet wurde. Dies nehme ich so nun zwar an, möchte den Fall aber noch nicht als gelöst betrachten.

Johannes v.W.

Der Krünitz gibt aber eher deutsche gesellschaftliche Gegebenheiten wieder. Ich würde ebenfalls sagen, daß es sich um einen "Titel" handelt, wie ihn auch die Töchter des gehobenen französischen Bürgertums im 18. Jh. führten. Habe i.M. leider kein Beispiel parat.
Zitat:
Zitat von Xylander
d. 8. Maji obijit … Demoiselle Joanna Maria Lenné d. Martini

Was heißt eigentlich die Abkürzung "d."? Vielleicht bringt das weiter?

russenmaedchen

Angeknüpft daran, das es sich um einen Titel handelt.
Jacob Josef Martini war Gerichtsschöffe und gehörte somit zu den Honoratioren der Stadt Brühl. Die Apotheke hatte schon beim Vorbesitzer den Titel "Kurfürstl. gnädigste priviligierte Hofapotheke" und wurde so auch weitergeführt.
Damit gehörten sie doch zu der gehobeneren Gesellschaft und die Dame des Hauses hätte somit den Titel/Anrede Demoiselle getragen. Was ja bereits weiter oben von Lizzy aufgeführt wurde.

Xylander

Das d. erkläre ich mir bisher entweder als de, aber nicht im Sinne des Bestandteils eines Adelsnamens, sondern um die Zugehörigkeit auszudrücken also etwa Demoiselle Joanna Maria Lenné, verh. Martini, oder als dicta.

Taufpatin beim zweiten Sohn war eine Maria Lina Hals d. Martini (ohne Demoiselle).
Es scheint sich also um eine gebräuchliche Formel zu handeln, aber weiter komme ich damit immer noch nicht.
Hallo Sylvia,
ja, das ist auch mein Gefühl, und ich denke, das wird die Lösung sein. Nur - ich hoffe noch auf eine Erhärtung durch ein anderes Beispiel. Falls niemand eins findet, würde ich trotzdem in dem Zweig so weiterarbeiten und meine Restunsicherheit anmerken.

Gast Deutschlehrer

Das deutsche Modewort Demoiselle bedeutet „unverheiratete Frau aus dem Bürgerstand“, im Gegensatz zur ursprünglichen französischen Herkunft mit dem Suffix -celle "kleine Dame".

Xylander

zwar ist eine Apotheken-Jubiläumsschrift kein Beweis, aber ich vermute, dass eine Liaison vom Kurfürsten, der gleichzeitig Erzbischof von Köln war, bei seinem Hofapotheker nicht geduldet worden wäre. Also sollte es einen Gebrauch auch für verheiratete Frauen gegeben haben.

Johannes v.W.

ein "de" als "d." abzukuerzen ergibt aber keinen Sinn. Es spart auch nicht wirklich Platz Ich haette das noch nie so gesehen.
Da scheint mir "dicta" schon passender.

russenmaedchen

kannst du noch einmal ins Kirchenbuch schauen?
- die Hochzeit suchen
- ob noch ein Eintrag "Demoiselle" existiert
das würde mir jetzt so einfallen.

Xylander

Platz sparts wirklich nicht. Wenn, dann vielleicht zur Unterscheidung vom adeligen de. Aber ich glaube auch eher an dicta.
Hallo Sylvia,
mein Gewährsmann, von dem ich die Daten habe, konnte keinen Heiratseintrag finden, führt dies aber eher auf auswärtige Heirat zurück. Ob ihm eine Dimission durchgegangen ist, weiß ich nicht. Der Martini kam evtl. aus Köln. Da bin ich noch nicht weitergekommen.
Inzwischen fand ich dies, ist zwar ein bisschen kraus formuliert, scheint mir aber die alternative Möglichkeit "verheiratete Frau" zu bestätigen. Vielleicht nur in jener Epoche und vielleicht speziell im aufstrebenden Bürgertum.
http://de.academic.ru/dic.nsf/damen/1656/Dame

Soeben fand ich einen Beleg in der "Katharina von Medici" von Balzac. Der macht bisher am deutlichsten klar, dass die Frau eines Bürgers, hier zwar in Paris und in anderer Epoche, Demoiselle genannt werden konnte.
Balzac
Ich nehme an, dass nach diesem Vorbild auch im Fall der Demoiselle Lenné, Ehefrau von Jacob Joseph Martini, in der rheinischen Residenz Brühl verfahren wurde. Vielleicht war sie aber auch zum Zeitpunkt ihres Todes, da noch nicht lange verheiratet, noch als die Demoiselle Lenné bekannt und fand so Eingang ins Kirchenbuch.
Was mich nicht von der Pflicht entbindet, den Heiratseintrag zu suchen.