p. m. 40 Mellen breit

[Friedrich]

Moin Henry,

Wobei ja nun die Butter nicht zur Kornschaufel passt.

na ja, wenn das Korn erstmal durch die Kuh durch ist, und das Stoffwechselprodukt aus dem Euter entsprechend behandelt wurde...

Friedrich

[Huber Benedikt]

moin.

wenn das Korn erstmal durch die Kuh durch ist,

wobei die Kuh ja nicht gerade der typische Kerndlfresser ist.....

[Xylander]

Hallo zusammen,
mele, mela scheint im germanischen Sprachraum eine weitverbreitete Bezeichnung für Behälter, Gefäße, Maß gewesen zu sein
Die Körperpflege der Angelsachsen: eine ... - Band 86 - Seite 69

https://books.google.de/books?id=a2onAAAAMAAJ

Willi Gramm - 1938 - Snippet-Ansicht - Mehr Ausgaben
17. Etymologie: ae. mäele, mele 'Holzgefäß, Becher, Kübel, Eimer', nfr. mil 'Milch von einem Melken', mnd. mele f. 'Trog, Mulde, Maß', aisl. mäeli-r 'Napf, got. mela m. "Scheffel' sind zu lit. meta-s 'Jahr', asl. mera 'Maß', lat. metior 'messe', gr.

Der Googlebooks-Link geht mal wieder nicht, deshalb musste ich das Suchergebnis nehmen. Interessant vor allem gotisch mela - Scheffel.

Zu mela Scheffel findet sich dann eine Menge

https://www.google.de/search?q=mela+scheffel&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=b9-SWN6iM6qT8QfZtJvIBw

Ebenso zu mele Scheffel

https://www.google.de/search?q=mela+scheffel&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=b9-SWN6iM6qT8QfZtJvIBw#q=mele+scheffel&tbm=bks

https://books.google.de/books?id=vOJIAAAAcAAJ&pg=PA411&dq=mele+scheffel&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj3orut-PDRAhUCI8AKHbfiBi84ChDoAQgiMAI#v=onepage&q=mele%20scheffel&f=false

Interessant auch die alten Maßeinheiten in Norwegen, siehe unter Korn:
"Mele entsprach in etwa dem späteren skjeppe (= Scheffel) und enthielt 6 Setting oder 16,2 l." Siehe wikipedia Alte Maße und Gewichte (Norwegen) (Link aus dem Thread zu Wikipedia klappt nicht)

Ich stelle also folgende Annahme zur Diskussion:
Im märkischen Westfälisch (Woeste) und im Emsland, in sprachkonservativen Räumen, könnte sich mele bzw. melle als Begriff für einen Behälter, zB Kornbehälter/schaufel erhalten haben. Zumindest im Emsland (und in SH, hier allerdings für Butter, danke Anna Sara Weingart) auch als Hohlmaß. Die "Übersetzung" eines Hohlmaßes in ein Flächenmaß ist beim Scheffel reichlich belegt.

Schlussfolgerung: emsländisch Melle = Scheffel. In der Bedeutung als Behälter und als Hohlmaß noch zu belegen. In der Bedeutung als Flächenmaß belegt.

Viele Grüße
Xylander

[Huber Benedikt]

Respekt !
Sehr fundierter Beitrag. NmM als Lösung akzeptabel.
Ich revidier dann mein p.m. (punctum maximum) ebenfalls, weils für die Scheffel(saat) als Fläche nicht mehr passt und stell in den Raum:
prope metrum = geschätzt(e) / ungefähres Maß ...40 Scheffel Fläche

[Interrogator]

Kleine Anmerkung:
warum bedient man sich dann beider Ausdrücke für die Flächenmaße?
Scheffelsaat und Mellen? Welchen direkten Bezug von Scheffel (Getreidemaß) stellt man dann zu den Wiesen her? Vor allem erst zum Moor/Torf?
Die Moor/Torfflächen wurden fast nur in der Breite angegeben, die Länge: so weit man gucken konnte, bei Nebel weniger; diese Flächen wurde ja einfach in Besitz genommen.
Was mich wundert: Beide Begriffe kommen in notariellen Schriftstücken vor; also muss der Begriff MELLE bekannt und anerkannt gewesen sein; aber er ist nicht zu finden...

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
vergleiche mit Flächenmaß Maal in der Schweiz

https://de.wikipedia.org/wiki/Maal_(Einheit)#Schweiz

1 Maal Weinberge = 250 Quadratklafter
1 Maal Acker = 400 Quadratklafter
1 Maal Wiese = 600 Quadratklafter

Es galt also auch für Wiesen, und nicht nur für Acker

Viele Grüsse

[Anna Sara Weingart]

vergleiche auch Wort:
Mael (flandrisch = Scheffel)

https://books.google.de/books?id=1eVIAAAAcAAJ&pg=PA554&lpg=PA554&dq=mela+scheffel&source=bl&ots=pAE_W2bwYx&sig=u48EIBrlNaEFZijHbs8VVQXEum4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwirq82atPHRAhUiQpoKHakvAuAQ6AEIJTAD#v=onepage&q=mela%20scheffel&f=false

Flandern - Emsland ist ja nicht weit

[Anna Sara Weingart]

... warum bedient man sich dann beider Ausdrücke für die Flächenmaße? ...

Mellen wird vermutlich eine andere Einheit gewesen sein. Vielleicht im Sinne von Malter verwendet; denn:
Malter wurde auch als Flächenmaß verwendet!
Siehe Anhang
(Quelle: 800 Jahre Immekeppel: Ein Heimatbuch. 1966)

[Anna Sara Weingart]

"Als Flächenmaß hatte das Homburger Malter 16 Viertelscheid"
in: Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins, Bd.78-79, 1961

[henrywilh]

Moin Henry,



na ja, wenn das Korn erstmal durch die Kuh durch ist, und das Stoffwechselprodukt aus dem Euter entsprechend behandelt wurde...

Friedrich

Frederik, you are the greatest!

Im übrigen verabschiede ich mich aus diesem thread.

[Xylander]

Respekt !
Sehr fundierter Beitrag. NmM als Lösung akzeptabel.
Ich revidier dann mein p.m. (punctum maximum) ebenfalls, weils für die Scheffel(saat) als Fläche nicht mehr passt und stell in den Raum:
prope metrum = geschätzt(e) / ungefähres Maß ...40 Scheffel Fläche

Danke! Für ein "gelöst" reichts aber noch nicht
Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Kleine Anmerkung:
warum bedient man sich dann beider Ausdrücke für die Flächenmaße?
Scheffelsaat und Mellen? Welchen direkten Bezug von Scheffel (Getreidemaß) stellt man dann zu den Wiesen her? Vor allem erst zum Moor/Torf?
Die Moor/Torfflächen wurden fast nur in der Breite angegeben, die Länge: so weit man gucken konnte, bei Nebel weniger; diese Flächen wurde ja einfach in Besitz genommen.
Was mich wundert: Beide Begriffe kommen in notariellen Schriftstücken vor; also muss der Begriff MELLE bekannt und anerkannt gewesen sein; aber er ist nicht zu finden...

Folgende Erklärungsmöglichkeiten sehe ich:
1. Die Ausdrücke waren bedeutungsgleich (Melle = Scheffel), Melle war älter als Scheffel, in einer Übergangszeit wurden beide nebeneinander gebraucht. Sind das Schriftstücke vom selben Notar? Bzw. aus demselben Ort? Selbe Zeit?
2. Bedeutungsgleich, Gebrauch hing von der Nutzungsart ab. Dein Gedanke. (Aber dass Scheffel auch für Wiesen verwendet wurde, das hatten wir schon, es war einfach inzwischen ein etabliertes Flächenmaß, losgelöst vom Wortursprung)
3. Bedeutungsverschieden (Melle = Malter). Vorschlag von Anna Sara Weingart. Bin skeptisch, Malter wird unterschiedlich hergeleitet, mal im Zusammenhang mit mela, mele, mal nicht. DWB stellt es nicht in den etymologischen Zusammenhang mit mela, mele, obwohl die typischen Grundbestandteile m und l es nahelegen könnten. Aber die kommen ja auch in mahlen, Mehl vor, und dieses Bedeutungsfeld ist eben nicht verwandt mit dem von mela, mele.

http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&lemid=GM00727#XGM00727

Auf meinem Moor-Schein stehen neben vier Jahrzehnten im Moorhufendorf im Teufelsmoor vier großartige Sommerferien auf einem emsländischen Bauernhof, Plattdeutsch inclusive. Melle ist mir allerdings nicht begegnet oder nicht erinnerlich.

Einfach in Besitz nehmen ging im Teufelsmoor allenfalls in der frühesten Frühzeit. Später achteten Kloster Osterholz und dann Moorkommissar Findorff und Nachfolger auf die Vermessung. War das im Emsland noch im 19 JH anders?

Viele Grüße
Xylander
PS heute kein Nebel

[Xylander]

Frederik, you are the greatest!

Im übrigen verabschiede ich mich aus diesem thread.

Lieber henrywilh,
schade, und ich verstehe es nicht ganz. Sprachvergleich gehört zur Bedeutungsfindung und Irrungen und Wirrungen gehören zur Diskussion. Aber es zeichnet sich mE doch ein Weg im Dickicht ab. Wenn Du den auch wieder für einen Irrweg hältst, dann hätte ja Dein früherer Post #57 in Rot und Fett genügt, statt uns die Brocken so vor die Füße zu werfen.

Na vielleicht liest Du mit und steigst irgendwann wieder ein, vielleicht mit besserem Lösungsvorschlag. Ich würde mich freuen.

Viele Grüße
Xylander

[Interrogator]

Hallo,

in einem Pachtvertrag vom Januar 1850 werden verpachtet:

....
Grundstücke - es werden mehrere genannt jeweils mit: xx Scheffelsaats

und dann unter der Rubrik MOOR, die Moorfläche "40 Mellen breit".

[Xylander]

Hallo Michael,
das entspräche der von Dir vorgeschlagenen Möglichkeit 2 (Abhängigkeit von der Nutzungsart). Eigentlich sollte diese Unterscheidung ein guter Ansatzpunkt für die Deutung sein. Eine quantitative Gleichsetzung 1 Melle = 1 Scheffel belegt es jedenfalls nicht, schließt es aber auch nicht aus, zumal die Melle ja auch für Wiesen und Roggenland verwendet wurde.

Der etymologische Zusammenhang von Melle mit mela, mele bleibt mE unberührt und weiter eine Basis für weitere Klärungen.

Viele Grüße
Xylander