von Koczian

[Hina]

Laut einem Interview mit Johanna von Koczian handelt es sich dabei um eine alte böhmische Adelsfamilie, die auf das 12. Jahrhundert zurückgeht. Warum das "von" im Laufe der Jahrhunderte verloren gegangen war weiß ich noch nicht, jedenfalls gibt es in der Geburtsbüchern meiner Vorfahren keinen Hinweis auf ein "von".

Die wirklich alten böhmischen Geschlechter führten kein "von" im Namen. Das ist sowieso eine typisch deutsche/österreichische Spezialität und hat sich im Grunde auch erst im 18. Jh. gefestigt. Davor findet man zig Varianten der Namen. Erst später hängte man in der Literatur auch den Böhmen ein "von" an. Ein "von" gab es allerdings auch bei den späteren Standeserhöhungen in Prag, als Böhmen Kronland war.

Ab ca. 1917 tritt er nur noch als "Baron von Koczian-Miskolczy" in Erscheinung. Nach dem zu urteilen, was ich so nachgelesen habe, deutet der Bindestrich auf eine Adoption oder sowas Ähnliches hin und sowohl der Titel Baron als auch der Name auf eine ungarische Familie. Mich würde brennend interessieren, wie er das organisiert hat. In den verschiedenen Quellen wird ja auch behauptet, daß Johanna als "Johanna von Miskolczy" geboren wurde und "von Koczian" nur als Künstlernamen verwendete. Kann man das feststellen, wo der "Baron" plötzlich hergekommen ist?

Wenn die Sache reell gelaufen ist, solltest Du die Akte im Haus- und Hofarchiv im Staatsarchiv in Wien ziehen und Dir Kopien schicken lassen. Eine bessere Quelle dürfte es dafür nicht geben. Ich weiß allerdings nicht, ob das überhaupt schon freigegeben ist.

Viele Grüße
Hina

[mikeemesser]

Die wirklich alten böhmischen Geschlechter führten kein "von" im Namen. Das ist sowieso eine typisch deutsche/österreichische Spezialität und hat sich im Grunde auch erst im 18. Jh. gefestigt. Davor findet man zig Varianten der Namen. Erst später hängte man in der Literatur auch den Böhmen ein "von" an. Ein "von" gab es allerdings auch bei den späteren Standeserhöhungen in Prag, als Böhmen Kronland war.

Das erklärt natürlich einiges, vielen Dank! Das "von" nach der Prävalierung war also sozusagen die Übersetzung von Bömisch auf Österreichisch, kann man das so sagen? Gibt es für diese "alten" Familien irgendein anderes Kenneichen, so wie das -y am Namensende in Ungarn?

Wenn die Sache reell gelaufen ist, solltest Du die Akte im Haus- und Hofarchiv im Staatsarchiv in Wien ziehen und Dir Kopien schicken lassen. Eine bessere Quelle dürfte es dafür nicht geben. Ich weiß allerdings nicht, ob das überhaupt schon freigegeben ist.

Hm, o.k., mal sehen. Wie komme ich zu der Akte, ich meine, wie finde ich die überhaupt? Ich weiß ja nicht mal genau, wonach ich suchen muß und auch keinen genauen Zeitpunkt. Angenommen, es war wirklich eine Adoption, wie wäre da der Vorgang gewesen - wenn es reell gelaufen ist? Und welche anderen Möglichkeiten hätte es gegeben, zu einem Baron mit Bindestrich zu kommen?

Weiterhin vielen Dank für Deine Hilfe,

Michael

[Hina]

Hallo Michael,

die Adelsakten der jeweiligen Familien befinden sich im Staatsrachiv in Wien. Du musst auch nicht selbst dahin. Kostet ja eine Menge Geld. Du kannst auch schriftlich den Auftrag geben, nach bestimmten Informationen darin zu suchen und sie Dir kopieren und zuschicken lassen. Allerdings ist das dort nicht gerade billig aber ganz sicher billiger, als wenn man das selbst in Angriff nimmt und nach Wien reist.

Die ungarischen Adelsgeschlechter erkennt man auch nicht an dem -y. Das ist im Prinzip so ein hartnäckiges Gerücht. Es gibt unzählige nichtadelige Familien, die das auch im Namen haben und es gibt unzählige ungarische Adelsfamilien, in deren Namen absolut kein -i, -y oder -iy auftaucht. Das -y ist nur einer der drei möglichen Kennzeichen eines Herkunftsnamen und da sich viele Adelsgeschlechter nach ihrem Herkunftsort nannten, findet man das beim Adel häufig, ebenso häufig bzw. sogar häufiger aber eben auch bei anderen Familien, z.B. bäuerlichen Geschlechtern. Die alten böhmischen Geschlechter kann man eigentlich nur selten am Namen erkennen, es sei denn, sie führten dann später auch das "von" im Namen. Einige wenige führten zumindest das "z" vor dem Herkunftsort, was im Prinzip auch soetwas wie "von" bedeutet. Ob die anderen adelig waren oder nicht, kann man eigentlich nur anhand von Auswertungen von Archivalien, Sekundärliteratur usw. erfahren. Koczian ist aber kein böhmischer, sondern auch ein ungarischer Name und es gab auch ein ungarisches altes Adelsgeschlecht Koczian, dagegen ist Koczian oder ein ähnlicher Name beim alten böhmischen Adel nicht verzeichnet, weder in den böhmischen Saalbüchern, noch in meinem tschechischen Nachschlagewerk zum alten böhmischen Adel. Es kann natürlich sein, dass irgendwann einmal jemand aus dem ungarischen Adelsgeschlecht nach Böhmen eingewandert ist, dessen ungarischer Adel dort aber nicht anerkannt wurde. Hinweise darauf konnte ich jedoch nicht finden.

Viele Grüße
Hina

[mikeemesser]

Hallo Michael,

die Adelsakten der jeweiligen Familien befinden sich im Staatsrachiv in Wien. Du musst auch nicht selbst dahin. Kostet ja eine Menge Geld. Du kannst auch schriftlich den Auftrag geben, nach bestimmten Informationen darin zu suchen und sie Dir kopieren und zuschicken lassen. Allerdings ist das dort nicht gerade billig aber ganz sicher billiger, als wenn man das selbst in Angriff nimmt und nach Wien reist.

Zum Glück wohne ich ja in Wien...

Koczian ist aber kein böhmischer, sondern auch ein ungarischer Name und es gab auch ein ungarisches altes Adelsgeschlecht Koczian, dagegen ist Koczian oder ein ähnlicher Name beim alten böhmischen Adel nicht verzeichnet, weder in den böhmischen Saalbüchern, noch in meinem tschechischen Nachschlagewerk zum alten böhmischen Adel. Es kann natürlich sein, dass irgendwann einmal jemand aus dem ungarischen Adelsgeschlecht nach Böhmen eingewandert ist, dessen ungarischer Adel dort aber nicht anerkannt wurde. Hinweise darauf konnte ich jedoch nicht finden.

Also meine Weisheit mit dem böhmischen Adel entnehme ich nicht nur dem Interview von Johanna, sondern auch der Seite http://www.coresno.com/aktuell/61-ka...ex-kocian.html auf coresno: Dort steht "Brünner Geschlecht" und ein Literaturhinweis auf den "Almanach Českých Šlechtických a Rytířských Rodů 2007, S. 185. (Kocián)". Das Buch habe ich aber noch nicht ausgehoben. Weiters finde ich über die Google-Buchsuche bei der Suche nach "Kotzian" zwei Einträge beim Herrn Ritter Kral von Dobra Voda, der ist aber leider über Google nicht lesbar, daher weiß ich noch nicht genau ewas drinnen steht (http://books.google.at/books?lr=&cd=...#search_anchor). Und last but not least habe ich von einer Verwandten den Hinweis bekommen, daß im Band VI des Adler-Monatsblattes auf S 326 eine Stammtafel zu finden sein soll. Aber ich muß dort ohnhehin hin, ist ja nicht weit! :-)

Was mich aber interessieren würde: Woher hast Du das mit dem ungarischen Adelsgeschlecht? Darüber habe ich überhaupt noch nichts gefunden.

Liebe Grüße,

Michael

[Hina]

Hallo Michael,

stimmt ja, Du bist ja aus Wien .

Der Eintrag bei coresno.com bezieht sich auf das Jahr 1912.

Den Kral habe ich aber. Der bezieht sich auf die böhmischen Kocián z Kronenfeldu / deutsch Kotzian v. Kronenfeld. Hatte ich ja auch alles schon durchgesucht. Dort ist aber auch schon im 18. Jh. Ende mit bekannten Daten und eigentlich gibt es auch nur diese erwähnte Ahnenprobe. der Anton Batholomäus war zwar aus Böhmen, es ist zumindest aber kein altes böhmisches Adelsgeschlecht.




Der zweite Eintrag hat dann aber nichts mit Kotzian/Kocian oder wie auch immer zu tun, sondern ist ein Verweis auf Coelestin v. Kronenfeld und dazu findet sich dann dieser Eintrag




Und hier noch das ungarische Adelsgeschlecht Koczian aus Trescén, 1652 nobilitiert (aus einem ungarischen Adelslexikon, Heves és a volt Külsö-Szolnok, 1906). Leider ist es mit meinem Ungarisch nicht so weit her.




Das mit dem 12. Jh. dürfte auch eher eine Familienlegende sein. Es gibt so gut wie kein Adelsgeschlecht, bis auf einige Dynasten, die überhaupt soweit nachweisbar zurückverfolgbar sind, entsprechende mittelalterliche Familiengeschichten gibt es dafür zuhauf. Der Adel nahm es da mit der Nachweisbarkeit auch nicht genauer, als andere Familien und aus später in den Adelsstand erhobenen wurde da auch schnell mal ein altes Adelsgeschlecht gemacht, wobei z.B. die Miskolczy (eigentlich Chuliak aus Miskocz) immerhin bis ins 14. Jh. wenn auch nicht lückenlos nachweisbar sind .

Viele Grüße
Hina

[mikeemesser]

Na vielleicht liegen wir ja beide richtig! Die Stadt "Trencsén" aus Deinem ungarischen Adelslexikon ist in Wirklichkeit Trenčín in der Slowakei, hart an der Grenze zu Mähren und nicht einmal 100 km von Brünn entfernt. :-)

Ich habe einen ungarischen Freund um Übersetzung und Hilfe bei der Nachforschung gebeten, mal sehen was zurückkommt.

Ich melde mich mit weiteren Ergebnissen, falls das außer mir noch jemanden interessiert.

Alles Liebe,

Michael

[Hina]

Ja und die Leute dort haben auch schon immer sehr viel Wert drauf gelegt, dass sie keine Böhmen sind . Das gehörte da auch alles zu Ungarn. Deshalb meinte ich auch schon weiter vorne irgendwo im Thread, dass es wohl eher ungarischer als böhmischer Adel sein wird. In Prag wird man da sicher nicht fündig werden, denn in den böhmischen Saalbüchern sind sie nicht verzeichnet. Aber ich denke auch, die Familie könnte möglicherweise passen.

Viele Grüße
Hina

[mikeemesser]

Koczian von Kronenfeld

So, ich habe jetzt das Koczian-Rätsel fast gelöst, mit Hilfe des sehr umfangreichen Artikels aus den Adler Monatsblättern Band VI, weiters einer familieninternen Dokumentation vom Anfang des 20. Jahrhunderts, die mir eine entfernte Verwandte, die ich im Zuge meiner Recherchen kennenlernte, zukommen ließ, sowie einiger weiterer Fundstücke.

Die Familie kommt tatsächlich aus Hohenmauth (Vysoke Myto) in Ostböhmen und ist seit dem frühen 16. Jahrhundert lückenlos dokumentiert. Die Koczians waren größtenteils Politiker, Richter, Beamte und Offiziere. Seit 1656 einer meiner Vorfahren in seiner Heiratsurkunde erstmals den Namen "Koczian von Kronenfeld" verwendete taten es ihm viele seiner Nachfahren (bis heute) gleich.

Das Adelsprädikat "von Kronenfeld" soll dem Jakob Koczian am 13.11.1600 verliehen worden sein, ist aber nirgends dokumentiert oder auffindbar, obwohl sich in den vergangenen Jahrhunderten schon viele Leute darum bemüht haben. Es gab nur einen Herrn Hanus von Kronenfeld, der dem Jakob 1595 sein Haus verkaufte und 1604 seine Mutter heiratete (somit sein Stiefvater wurde). Was das aber mit dem Adelsprädikat zu tun haben soll ist unklar.

Jetzt wird's aber spannend: In den darauffolgenden Jahrhunderten wurde die Existenz dieses Adels mehrmals offiziell bestätigt und mehrmals abgelehnt. Interessant daran ist, daß die Bestätigung immer dann erfolgte, wenn eine prominente Familie daran Interesse hatte (Thurn und Taxis, Fürstenberg, Dubksy, ...). Die Ablehnung erfolgte immer dann, wenn "einfache" Leute darum ansuchten, mit dem Argument, daß die Existenz des Adels nicht ausreichend dokumentiert sei. Mich erinnert das ein bisserl an die Vorgänge zur Anerkennung von Tulkus (reinkarnierten Meistern) im alten Tibet.

Was lernen wir daraus? Geschichte ist immer die Geschichte der Mächtigen, und wenn die Interessen dahinter stark genug waren hat auch der Kaiser ein Auge zugedrückt. Wir werden wohl nicht mehr feststellen können, ob es diese Nobilitierung jemals gab, aber es spielt ja auch keine Rolle.

Unabhängig davon gab es eine Nobilitierung des hochdekorierten Offiziers Rudolf Edler von Koczian, das war ein Bruder meines Ururgroßvaters (und Onkel von Gustav), und die nach wie vor offene Frage, wie Gustav plötzlich zum Baron von Koczian-Miskolczy mutierte. Daran arbeite ich noch.

Die anderen adeligen Koczian-Familien (Koczian de Blasocz u.A., hauptsächlich aus Ungarn) sind mit meiner Familie ziemlich sicher nicht verwandt.

Für weitere Hinweise bin ich - wie immer - sehr dankbar!

Liebe Grüße,

Michael

[Hina]

Hallo Michael,

toll, dann ist es ja jetzt eine runde Sache .

Solche Adelsprädikate wie in diesem Beispiel "von Kronenfeld" waren bei kuk's sehr üblich. Man bediente sich dann entweder eines Ortsnamens, zu dem man irgendeine Beziehung hatte, z.B. Geburtsort des Ahnenherren o.ä. oder auch eines nett klingenden Fantasieortsnamens. Da haben sich schon manche die Brüschen gesucht, wo diese Orte liegen .

Die Sache mit dieser Art der Adelsanerkennungen, hat gar nicht mal so sehr Seltenheitswert. Das gab es eigentlich überall. Man bediente sich über lange Zeit wahrhaft oder nicht, des Adelstitels und dann stand irgendwann mal die Frage der Anerkennung. In Preußen gab es dann z.B. die Regelung, dass, wenn das über 100 Jahre nicht angefochten wurde, dann wurde der Adel, ob beweisbar oder nicht, anerkannt. Einer der großen Feldherren, Scharnhorst oder Blücher oder so (muss mal nachgucken) war z.B. ein auf diese Weise anerkannter Adeliger. Bei ihm ist es sogar fast sicher, dass die Familie nie geadelt wurde aber das Führen des Adels wurde nie beanstandet und damit eines Tages bestätigt. Natürlich waren da auch immer bestimmte Interessen im Spiel, auf der anderen Seite war es auch bei einigermaßen Unbescholtenen nicht so problematisch, ihnen mit entsprechenden Zeugnissen zu helfen, in den Adelsstand erhoben zu werden. Im Prinzip konnte jeder wohlhabende Bürger selbst den Antrag stellen, nobilitiert zu werden. Das war dann nur einiges teurer als eine Bestätigung des alten Adels aber in Österreich war das alles schon regelrecht inflationär. Da waren dann zeitweise über 7 % der Bevölkerung adelig . Das habe nur noch die Polen mit bis zu 12 % getoppt.

Viele Grüße
Hina

[PeterS]

Falls Du trotzdem ein bisschen in die Kirchenbücher von Hohenmauth schauen willst (falls nicht schon bekannt):

https://www.familysearch.org/search/image/index#uri=https%3A%2F%2Fapi.familysearch.org%2Frecords%2Fwaypoint%2F13977426

Grüße, Peter

[mikeemesser]

Falls Du trotzdem ein bisschen in die Kirchenbücher von Hohenmauth schauen willst (falls nicht schon bekannt):
https://www.familysearch.org/search/...int%2F13977426

Ja, danke, da war ich schon. Die Pfarrer von Hohenmauth waren keine Zierde ihrer Zunft. Jedem Schulkind hätte man sowas zurückgeschmissen... :-)

ocu,

Michael

[MrX]

Hallo Michael,

ich habe durch eine Erbschaft eine alte k.u.k Militärkarte deines Ur-UrGroßvaters Olaf Koczian erhalten. Falls du interesse an der Karte hast, melde dich einfach.

Schöne Grüße