von Koczian

[PeterS]

"Pan Moric Koczian"
Wohl eher Ban, vielleicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ban

Aber in Tschechien?......

Pan würde für HERR schon passen

http://www.slovnik.cz/

Es scheint aber kein Hinweis auf einen Adel zu sein, da es jenem österreichschem "Herr" ("Frau") entspricht, das im 19. Jahrhundert für alle angesehene Mitbürger (vorallem im städtischen Raum) verwendet wurde.

Grüße, Peter

[carinthiangirl]

Aha - hätte mich für Tschechien doch gewundert.
So ist Pan der tschechische Herr, weiß ich das auch.

[mikeemesser]

Ich habe einmal versucht, den Vater Gustav von Johanna von Koczian-Miskoczy etwas im Internet zu verfolgen und frage mich, ob dieser vielleicht 3 mal verheiratet war:
das 3. Mal mit Lydia Alexandra (Mutter der Johanna),
das 2. Mal am 20.XI. 1919 mit Ossi Oswalda (Oswalda Stäglich),
und das 1. Mal am 14. Juli 1908 mit Prinzessin Amalie zu Fürstenberg in Hradek bei Chocerad (Pfarre Chocerady, Archiv Prag-Umgebung)?
Dieser Gustav der 1. Trauung war ein k. k. Oberleutnant der Res. des Drag. Reg. Nr. 13 und könnte in Lahna/Lány, Bezirk Slany um 1880 (lt. einer Verwundetenliste von 1914 1877) geboren worden sein.
Anderen, weniger förmlichen Quellen nach, war er Angestellter bei einer Automobilfirma.

Ja, die Hypothese ist heiß, vor allem, weil meine Großmutter mir auch mehrmals diese Fürstenberg-Geschichte erzählt hat. Das missing link wäre also gefunden, wenn der Vater von Gustav entweder Hugo oder Rudolf hieß. Leider sind die von Dir genannten Dokumente anscheinend noch nicht digitalisiert.

Woher stammte eigentlich Moritz Koczian?

Aus Brünn, siehe http://actapublica.eu/matriky/brno/p...025/?strana=83 (rechte Seite, dritter Eintrag von unten)

Liebe Grüße,

M.

[mikeemesser]

Ist der Urgroßvater in Mährisch Schönberg zur Schule gegangen? Hier: http://books.google.com/books?id=ais...oczian&f=false ist ein Moritz Koczian erwähnt. ( II. Klasse ).

Das weiß ich nicht, ich finde aber die Passage in dem Buch auch nicht. Kannst Du das herauskopieren oder exportieren? Außerhalb der Kirchenbücher habe ich nur auf dieser Seite etwas über ihn gefunden: http://farnostbrumov.ic.cz/Historie_...stina_1878.htm

Liebe Grüße,

M.

[mikeemesser]

Das bedeutet, dass es da eine kaiserliche Bewilligung zur Erhebung in den einfachen Adelsstand (also ohne Prädikat Edler oder Ritter oder Titel) gab. Er durfte damit von 1912 bis zur Abschaffung der Adelsprädikate und -titel in Österreich (1919)auch das "von" führen. Wie weit es sich allerdings um einen erblichen Adelsstand handelte (in Östereich wurde auch sehr häufig der persönliche Adelsstand verliehen), weiß ich nicht, es ist aber durchaus anzunehmen. Beim einfachen erblichen Adelstand wurden nur der Nobilitierte und dessen eheliche Kinder in die Standeserhebung mit einbezogen. Wenn ganze Familienclans standeserhöht wurden, dann ist das auch genauso aufgeführt, also auch die Namen der Geschwister. Rückwürkend auf Eltern wurde nicht nobilitiert. In solch einem Falle würde man dem Vater direkt den erblichen Adelsstand verleihen, d.h., dann würde nicht Hugo Koczian dort stehen, sondern sein Vater.

Danke, aber ich glaube, das war anders, das hatte ich Euch unterschlagen: Wenn ich den Eintrag in seinem Geburtsbuch richtig interpretiere (http://actapublica.eu/matriky/brno/p...25/?strana=100 - links oben) müsste das heißen, daß 1912 sein (böhmischer oder mährischer?) Adelstitel als österreichischer anerkannt wurde, oder täusche ich mich da? Es steht ja auch im Adelslexikon "Prävalierung des einfachen Adels als eines Österreichischen", sonst würde ja nur "Adstd. v. Koczian" oder sowas dort stehen. IMHO hatte er also schon vorher einen Adelstitel und meine Frage ist eigentlich, was die "Prävalierung" in dem Fall für eine (praktische) Auswirkung hatte.

Soweit ich das verstanden habe durften ja auch die böhmischen und mährischen Adeligen ihr "von" in Österreich offiziell führen, aber halt nur als gewissermaßen ausländischen Titel. Wenn dem nicht so wäre würde nämlich meine Hypothese zusammenbrechen, daß der Gustav von Koczian ein Neffe des Moritz gewesen ist, weil sonst hätte der nämlich keinen "von".

Die andere Frage ist allerdings, wieso der Gustav eigentlich Koczian-Miskolcy hieß. In manchen Quellen steht sogar, daß Johanna als "von Miskolcy" geboren wurde und "von Koczian" nur als Künstlernamen führte. Irgendwie passt das alles noch nicht so recht zusammen.

Ich danke Euch allen für Eure Hilfe!

M.

[Hina]

So, jetzt habe ich es gefunden, was die österreichische Prävalierung genau bedeutet. Eine österreichische Prävalierung war eine Angleichung an den österreichischen Adel. Das bedeutet, dass demjenigen gewährt wurde, seine ausländischen Adelstitel und -prädikate in Österreich bzw. ein "von" zu führen. Die Prävalierung bedeutete aber nicht, dass der ausländische Adel in einen österreichischen umgewandelt wurde, auch nicht, wenn derjenige die österreichische Staatsbürgerschaft hatte oder annahm. Damit ist aber klar, dass Hugo Koczian bereits den böhmischen oder evtl. den ungarischen Adelsstand hatte, ihn aber bis 1912 in Österreich nicht führen durfte.

Viele Grüße
Hina

[mikeemesser]

Dieser Gustav der 1. Trauung war ein k. k. Oberleutnant der Res. des Drag. Reg. Nr. 13 und könnte in Lahna/Lány, Bezirk Slany um 1880 (lt. einer Verwundetenliste von 1914 1877) geboren worden sein.

Ich habe dank Deines Hinweises mit dem Geburtsdatum gerade einen Volltreffer gelandet: Am Wohnsitz des Moritz Koczian wurde am 15. Mai 1877 ein Gustav Koczian geboren!

Leider gibt's dazu nur einen Eintrag im Register (das Geburtenbuch fehlt), aber immerhin: http://actapublica.eu/matriky/brno/p...051/?strana=84. Ich weiß nur noch immer nicht, ob er ein Sohn von Rudolf oder von Hugo war. Die Fürstenberg-Geschichte stimmt jedenfalls, die Verbindung zu Johanna (und zu Ossi Oswalda) ist aber immer noch unklar.

Wo hast Du das Geburtsdatum gefunden?

Thanx,

M.

[mikeemesser]

So, jetzt habe ich es gefunden, was die österreichische Prävalierung genau bedeutet. Eine österreichische Prävalierung war eine Angleichung an den österreichischen Adel. Das bedeutet, dass demjenigen gewährt wurde, seine ausländischen Adelstitel und -prädikate in Österreich bzw. ein "von" zu führen. Die Prävalierung bedeutete aber nicht, dass der ausländische Adel in einen österreichischen umgewandelt wurde, auch nicht, wenn derjenige die österreichische Staatsbürgerschaft hatte oder annahm. Damit ist aber klar, dass Hugo Koczian bereits den böhmischen Adelsstand hatte, ihn aber bis 1912 in Österreich nicht führen durfte.

Vielen herzlichen Dank! weißt Du auch, ob das für die ganze Familie gilt oder nur für den Einzelnen bzw. dessen Nachkommen?

Liebe Grüße,

M.

[Hina]

Das konnte ich leider nicht rausfinden, ob bei Prävalierung des Adels auch die Nachfahren einbezogen waren. Ich vermute mal nicht in jedem Falle, denn dann hätte drauf eigentlich auch Bezug genommen werden müssen, dass es den Adel der ganzen Familie betraf. In dem Fall ist aber nur Hugos Adel prävaliert worden.

Viele Grüße
Hina

[PeterS]

Hallo M.,
die Verlustlisten (geb. 1877) können online hier

http://kramerius.nkp.cz/kramerius/Welcome.do

durchsucht werden. Da mit einem Schrifterkennungsprogramm gearbeitet wird, ist eine gewisse "Unschärfe" möglich.
Suche nach (inkl. Anführungszeichen): "Gustav Koczian" und "Koczian Gustav"
Es gäbe viele Treffer, aber die meisten kann man online nicht ansehen.

Das andere Datum (ca. 1880 in Lány, Slany) habe ich aus der Familysearch-datenbank:

http://www.familysearch.org/Eng/Search/frameset_search.asp

Grüße, Peter

[mikeemesser]

Das andere Datum (ca. 1880 in Lány, Slany) habe ich aus der Familysearch-datenbank:
http://www.familysearch.org/Eng/Sear...set_search.asp

Das dürfte ein Übertragungsfehler sein, ich glaube, daß es sich dabei um den Geburtsort von Amalie handelt.

Im Adressverzeichnis von Brünn habe ich jetzt übrigens gefunden, daß Hugo an der Geburtsadresse von Gustav wohnte, damit wäre dieser Zusammenhang auch hergestellt! :-) Fehlt nur noch Johanna...

cu,

Michael

[mikeemesser]

Der Herr Gustav war übrigens ein ziemlich wilder Hund, falls sich jemand für den Skandal um die Hochzeit mit der Prinzessin interessiert:

http://royalmusingsblogspotcom.blogspot.com/2010/05/police-seek-runaway-princess.html

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F30816FE395A17738DDDA10994DF405B888CF1D3

:-)

Michael

[PeterS]

So, jetzt habe ich es gefunden, was die österreichische Prävalierung genau bedeutet. Eine österreichische Prävalierung war eine Angleichung an den österreichischen Adel. Das bedeutet, dass demjenigen gewährt wurde, seine ausländischen Adelstitel und -prädikate in Österreich bzw. ein "von" zu führen. Die Prävalierung bedeutete aber nicht, dass der ausländische Adel in einen österreichischen umgewandelt wurde, auch nicht, wenn derjenige die österreichische Staatsbürgerschaft hatte oder annahm. Damit ist aber klar, dass Hugo Koczian bereits den böhmischen oder evtl. den ungarischen Adelsstand hatte, ihn aber bis 1912 in Österreich nicht führen durfte.

Viele Grüße
Hina

Hallo Hina,
geht es da nicht vielleicht doch um Adelstitel, die außerhalb der k. k. Monarchie (= Österreich inkl. Böhmen und Ungarn, etc.) verliehen wurden, um sie dann innerhalb der k. k. Monarchie verwenden zu dürfen?

Grüße, Peter

[Hina]

Hallo Peter,

ja genau darum geht es. Durch die Privalierung durfte derjenige in Österreich als Adeliger auftreten, er wurde aber damit nicht automatisch in den österreichischen Adelsstand immatrikuliert. Er hatte also nicht dieselben Privilegien.

Ich vermute in dem Fall, dass es ungarischer Adelsstand war, denn es gab ja eine alte ungarische adelige Familie Koczian. In Österreich wurde den ungarischen Adligen mit der Privalisierung gestattet, auch ein "von" im Namen zu führen. Sie gehörten damit aber dennoch nicht zum österreichischen Adel.

Viele Grüße
Hina

[mikeemesser]

Ich bin mittlerweile schon um einiges weiter, Ihr habt mir sehr geholfen, vielen Dank!

Die drei Ehen mit der Prinzessin Fürstenberg und den beiden Schauspielerinnen Ossi Oswalda und Lydia Alexandra waren tatsächlich immer derselbe Gustav. Sein fehlender Adelstitel scheint ihm in der Familie Fürstenberg ziemliche Probleme gemacht zu haben, nach einem damaligen Pressebericht bemühte er sich um 1907 (vor der Hochzeit 1908) erfolglos den Titel seiner Vorfahren zurückzubekommen. Er heiratete die Prinzessin trotzdem, aber damals noch als "Gustav Koczian".

Laut einem Interview mit Johanna von Koczian handelt es sich dabei um eine alte böhmische Adelsfamilie, die auf das 12. Jahrhundert zurückgeht. Warum das "von" im Laufe der Jahrhunderte verloren gegangen war weiß ich noch nicht, jedenfalls gibt es in der Geburtsbüchern meiner Vorfahren keinen Hinweis auf ein "von".

Die Sache dürfte ihm aber keine Ruhe gelassen haben und anscheinend hat ihm sein Vater, der Kaiserliche Rath Hugo Koczian dann eben 1912 die Prävalierung organisiert. Ob das die Familie Fürstenberg nachhaltig beeindruckt hat wage ich zu bezweifeln, aber immerhin war er dann "Gustav von Koczian".

Rechtzeitig vor dem Ende der Monarchie hat er aber dann noch zu einem weiteren Schlag ausgeholt, und hier bräuchte ich Eure Hilfe:

Ab ca. 1917 tritt er nur noch als "Baron von Koczian-Miskolczy" in Erscheinung. Nach dem zu urteilen, was ich so nachgelesen habe, deutet der Bindestrich auf eine Adoption oder sowas Ähnliches hin und sowohl der Titel Baron als auch der Name auf eine ungarische Familie. Mich würde brennend interessieren, wie er das organisiert hat. In den verschiedenen Quellen wird ja auch behauptet, daß Johanna als "Johanna von Miskolczy" geboren wurde und "von Koczian" nur als Künstlernamen verwendete. Kann man das feststellen, wo der "Baron" plötzlich hergekommen ist?

Danke weiterhin für Euren Input!

Michael