Ritter Arnold de Redere

[gki]

Alles, ausser einem Doktortitel...Was soll dem angeblichen Fälscher gefehlt haben, um einen Stammbaum zu erfinden, den er doch schon in allen Ehren hatte?

Er hat ihn eben "verschönert", um ein paar Generationen "bereichert". Vielleicht wollte er einen potentiellen Schwiegervater beeindrucken, was weiß ich.

Was für eine Motivation hatte "Gutti" seine Diss zu fälschen? Der hatte auch im Prinzip alles was man so brauchen kann...

Alles, ausser einem Doktortitel...Was soll dem angeblichen Fälscher gefehlt haben, um einen Stammbaum zu erfinden, den er doch schon in allen Ehren hatte?

Welche ist denn Deine zeitnächste direkte Vorfahrin Röder, mit der Du in die Familie einsteigst?

Mein Einstieg in die Familie erfolgt über Ludwig Anton Sigismund von Roeder (*4 Apr 1774 in Hoym/ +30 Nov 1847 in Austin/Texas), dem Urgroßenkel in 11. Generation von Hermann von Roeder (de Rodere, Roder). Seine Ehefrau war Caroline Luise Sack (1782-1865).

Aus den Urkunden gehen wiederholt Mitgliedschaften in Ritterorden hervor. Gibt es Quellen, wo man weiterführende Details über die Ritterorden aus dem 15. Jahrhundert und früher findet?

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen und frohe Weihnachten,

Vielen Dank für die zahlreichen Links und Deine Argumentation, die mich allerdings noch nicht zu 100% erzeugt hat: in den genannten Quellen wird überhaupt kein General oder Obrist erwähnt und die Kreativität der Schreiber kennt bei Namensverfälschung wiederum keine Grenzen.

Den Ort Rieder, früher Reder, habe ich zufällig als Ratere gefunden. Was mögen die Schreiber aus den "Familiennamen" gemacht haben? Nicht zuletzt: die nachwieslich existenten "de Rode" oder "de Redere" erscheinen in den Urkundenbüchern der Heinriche ebenfalls nicht.

ich wollte Dich auch gar nicht überzeugen. Du hast nach einem methodischen Ansatz gefragt und ich habe eine Stichprobe anhand der Kaiserurkunden vorgeschlagen. Wenn Du behauptest, dass die genannten "Personen" real waren, dann liegt die Darlegungs- und Beweislast, das mittels jeweils zeitgenössischer Quellen zu beweisen, bei Dir.

Aus Neugier mal eine andere Frage: Welche ist denn Deine zeitnächste direkte Vorfahrin Röder, mit der Du in die Familie einsteigst?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Diese Annahme ist aber kein Beweis. Vieles spricht dagegen: Der Zedler ist 1741 erschienen. Lexica davor erwähnen den angeblich erfundenen Stammbaum des Hannibal nicht. Zu dieser Zeit waren die Vorfahren der voigtländischen Röder, deren Stammhalter der falsche Hannibal gewesen sein soll, schon bis in das 16. Jahrhundert urkundlich nachgewiesen und genossen hohes Ansehen.

Wer sollte eine Motivation für diese "Fälschung" gehabt haben?

Was für eine Motivation hatte "Gutti" seine Diss zu fälschen? Der hatte auch im Prinzip alles was man so brauchen kann...

Allen ein schönes und geruhsames Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins Neue Jahr!

wünscht
Nikodemus aus Köln

Heute schönen die Leute ihren Lebenslauf oder ihre Doktorarbeit, früher schönten sie ihren Stammbaum.

Diese Annahme ist aber kein Beweis. Vieles spricht dagegen: Der Zedler ist 1741 erschienen. Lexica davor erwähnen den angeblich erfundenen Stammbaum des Hannibal nicht. Zu dieser Zeit waren die Vorfahren der voigtländischen Röder, deren Stammhalter der falsche Hannibal gewesen sein soll, schon bis in das 16. Jahrhundert urkundlich nachgewiesen und genossen hohes Ansehen.

Wer sollte eine Motivation für diese "Fälschung" gehabt haben?

Ich überlasse es Dir, eine Schlussfolgerung aus dem negativen Befund und der Art und Weise der Erwähnung des "Sebastian Reinhardt von Röder +1080 – Kayserl. General und Obrist" zu ziehen.

Vielen Dank für die zahlreichen Links und Deine Argumentation, die mich allerdings noch nicht zu 100% überzeugt hat: in den genannten Quellen wird überhaupt kein General oder Obrist erwähnt und die Kreativität der Schreiber kennt bei Namensverfälschung wiederum keine Grenzen.

Den Ort Rieder, früher Reder, habe ich zufällig als Ratere gefunden. Was mögen die Schreiber aus den "Familiennamen" gemacht haben? Nicht zuletzt: die nachwieslich existenten "de Rode" oder "de Redere" erscheinen in den Urkundenbüchern der Heinriche ebenfalls nicht.

[gki]

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass all die "Sekundärquellen" und Familienstammbäume auf Lug und Betrug basieren sollen.

Heute schönen die Leute ihren Lebenslauf oder ihre Doktorarbeit, früher schönten sie ihren Stammbaum.

Hast Du einen Vorschlag, wo und wie ich ansetzen kann?

Dem Alten Mansfelder hab ich da nichts hinzuzufügen.

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

das ist doch gerade der besondere Reiz an unserem Hobby: herauszufinden, was vorher noch niemand gewusst hat, mit alten Legenden aufzuräumen und die Wahrheit ans Licht zu holen.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass all die "Sekundärquellen" und Familienstammbäume auf Lug und Betrug basieren sollen.

Das tun sie sicher auch nicht. Erfahrungsgemäß stammen sie aber auch nicht nur aus einer Hand. Und immer, wenn es an die Familienalterümer geht, die man selbst nicht mit Fakten untersetzen kann, wird gern auf vorherige Überlieferung zurückgegriffen, ohne diese grundsätzlich kritisch zu hinterfragen.

Hast Du einen Vorschlag, wo und wie ich ansetzen kann?

Ich bin zwar nicht gki, aber versuch es doch mit einer Stichprobe: Greifen wir uns mal diesen „Herrn“ heraus:

Sebastian Reinhardt von Röder +1080 – Kayserl. General und Obrist

Mal abgesegen davon, dass im 11. Jh. weder Doppelnamen noch Familiennamen üblich waren, es für diese Zeit nur sehr wenige exakte Sterbejahresnachweise gibt und die Terminologie „Kayserl. General und Obrist“ stark an die Ausdrucksweise des 17. Jh. erinnert, müsste er doch in kaiserlichen Urkunden erscheinen, wenn er denn kaiserlicher General und Obrist gewesen wäre.

Eine Übersicht über die mittelalterlichen Kaiser steht hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...rrscher#Salier
Kaiser bzw. römische Könige waren zu den angeblichen Lebzeiten des Genannten
- Heinrich III., und zwar König ab 1039, Kaiser 1046-1056: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_III._(HRR))
- und Heinrich IV., und zwar König ab 1056, Kaiser 1084-1106: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_IV._(HRR))

Die Urkunden von Heinrich III. finden sich hier:
http://www.dmgh.de/de/fs1/object/dis...0:00&zoom=0.75 (Namenregister am Bandende)

Die Urkunden von Heinrich IV. finden sich hier:
Band 1: http://www.dmgh.de/de/fs1/object/dis...0006:010:01:00
Band 2: http://www.dmgh.de/de/fs1/object/dis...0006:010:02:00
Band 3: http://www.dmgh.de/de/fs1/object/dis...0006:010:03:00 (mit Namenregister für alle drei Bände)

Wenn Du Dir die Namenregister anschaust, dann wirst Du feststellen, dass kein Namensträger Röder und auch kein relevanter Namensträger mit den Vornamen Reinhard (auch => Rainerus, Reinardus, Reginhardus) und Sebastian enthalten ist.

Ergänzend kannst Du dann noch die damals zeitgenössischen Chronisten heranziehen, von denen einige z. B. hier erwähnt sind:
- für die Zeit Heinrichs III.: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinri..._(HRR)#Quellen
- für die Zeit Heinrichs IV.: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinri..._(HRR)#Quellen

Ich überlasse es Dir, eine Schlussfolgerung aus dem negativen Befund und der Art und Weise der Erwähnung des "Sebastian Reinhardt von Röder +1080 – Kayserl. General und Obrist" zu ziehen.

PS: Die hier im Codex diplomaticus Anhaltinus erwähnten Namensträger "de Redere" usw., darunter der Namensgeber dieses Threads Arnold de Redere, haben dagegen Hand und Fuß:
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Codex_diplomaticus_anhalt inus_Band_6&filefrom=DE+CDA+6+201.jpg#/media/FileE_CDA_6_202.jpg
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Codex_diplomaticus_anhalt inus_Band_6&filefrom=DE+CDA+6+201.jpg#/media/FileE_CDA_6_203.jpg
Dass sich der genealogische Zusammenhang der Namensträger gar nicht oder nicht immer beweisen lässt, das ist in dieser früher Zeit nun mal so, und damit muss der Ahnenforscher wohl oder übel leben. Wo kein Beweis ist, da sollte man auch keinen konstruieren. Eine begründete Vermutung, die als solche gekennzeichnet ist und deren Gedankengang und Belege auch angegeben werden, ist dagegen selbstverständlich zulässig (nur meine bescheidene Meinung).

Es grüßt der Alte Mansfelder

Solange Du oder sonstwer keine Primärquellen findest, haben die Leute nicht existiert...

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass all die "Sekundärquellen" und Familienstammbäume auf Lug und Betrug basieren sollen.

Hast Du einen Vorschlag, wo und wie ich ansetzen kann?

[gki]

Diese kühne These wird die lebenden Nachkommen wenig erfreuen,

Ahnenforschung ist iA nicht dazu da Leute zu erfreuen. Außer die Forscher selber.

zumal diese Personen nicht nur im Zedler, sondern auch in anderen Quellen benannt

Laß mich raten: bestenfalls in Sekundärquellen. Solange Du oder sonstwer keine Primärquellen findest, haben die Leute nicht existiert...

werden und die Ehefrauen dieser Personen alle aus bekannten Adelsgeschlechtern stammen.

Dann sollte es ja nicht schwerfallen, Primärquellen zu finden. Oder vielleicht hat sich der Ersteller der Liste auch gesagt "wenn schon, denn schon"...


Ich hab auch einen Vorfahren, der bei der Bestätigung (oder Verleihung) des Adels 163x einen Stammbaum eingereicht hat. Keine Ahnung ob der stimmt, aber ich vermute: nicht ganz...

Vielleicht war (wegen der auffällig vielen Reinharde in Deiner Aufzählung) Adam Reinhardt v. Röder zu Gutenberg der Urheber dieser "Stammreihe".

Diese kühne These wird die lebenden Nachkommen wenig erfreuen, zumal diese Personen nicht nur im Zedler, sondern auch in anderen Quellen benannt werden und die Ehefrauen dieser Personen alle aus bekannten Adelsgeschlechtern stammen.

Wäre eine solche Erfindung in der Zeit denn gänzlich unbemerkt geblieben?

Danke für die Links. Ich werde mich auf die Suche begeben.

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

Laut Codex diplomaticus Anhaltinus, Band 1, Nr. 692 bestätigt die Äbtissin Agnes von Quedlinburg 1194 dem Berthold von Hoym (1145-1195) seine rechtmäßig vom Stift besessenen Lehen, darunter das Lehen von Albero de Redere. Bin gespannt, ob sich das im Lehensbuch finden lässt.

bestimmt nicht. In dem Quellenvermerk am Ende von CDA I,3 Nr. 692 = S. 510 (https://de.wikisource.org/wiki/SeiteE_CDA_1-3_510.jpg ) steht, dass der Text aus dem Urkundenbuch von v. Erath übernommen worden ist, welcher wiederum die Originalurkunde der Äbtissin herangezogen hat. Das Original sollte also eine Pergamenturkunde sein, die sich im Urkundenbestand Reichsstift Quedlinburg entweder in der Unterabteilung Güter des Stifts oder in der Unterabteilung Aktiv-Lehnssachen im LASA befindet. Siehe wiederum die Suchmaschine:

http://recherche.landesarchiv.sachsen-anhalt.de/Query/detail.aspx?id=1528315

http://recherche.landesarchiv.sachsen-anhalt.de/Query/detail.aspx?ID=1528316

(beide leider noch nicht bis zu jeder Einzelurkunde untersetzt).

wo kann ich nach urkundlichen Einträgen zu den nachfolgenden Personen suchen?

Hannibal Reinhardt von Röder +990 – Kämmerer Heinrichs des Voglers
Elias Reinhardt von Röder +1048 – Vorsteher des Stifts Quedlinburg (2 Monate)
Sebastian Reinhardt von Röder +1080 – Kayserl. General und Obrist
Christoph Reinhardt von Röder +1123 – Commandant von Schloss Streitberg
Abel Reinhardt von Röder +1178 in Erfurt
Christoph Reinhardt von Röder +1252 – Commandant von Schloss Schwarzburg
Adam Reinhardt von Röder +1291 – Hauptmann im Dienst der Republik Venedig

Für diese Zeit kommen in der Regel nur Urkunden, Nekrologien und die zeitgenössische Chronistik als Quellen in Betracht. Eine gute Übersicht zu Einzelquellen aus dieser Zeit auf dem Gebiet des Alten Reiches findest Du in Kapitel 7 des MedLands-Quellenverzeichnisses: http://fmg.ac/Projects/MedLands/Bibl...#_Toc393871073

Die Frage ist m. E. aber eher die, die Dirk schon aufgeworfen hat:

das sieht sehr nach einer alten Familiengeschichte aus. Hast Du die Namen aus Zedler? Um die Zeit waren keine Doppelnamen üblich. Familiennamen waren 990 auch nicht üblich.

Ich befürchte, dass Du über diese vermeintlichen "Personen" nichts finden wirst, weil sie eine reine Erfindung aus der Zeit um 1700 sein werden. Aus heutiger Perspektive unterstellen wir gern, dass jeder Geschichtsforschende (zumal der Autor eines Lexikons - Zedler) sich dem Streben nach historischer Wahrheit verpflichtet sieht. Darum ging es damals aber nicht unbedingt oder wenigstens nicht ausschließlich. Vielmehr spielte auch der Gesichtspunkt, dass die eigene Familie in Alter und Prestige nicht hinter anderen zurückstehen sollte, eine nicht unmaßgebliche Rolle. Vielleicht war (wegen der auffällig vielen Reinharde in Deiner Aufzählung) Adam Reinhardt v. Röder zu Gutenberg der Urheber dieser "Stammreihe".

Es grüßt der Alte Mansfelder

Hast Du die Namen aus Zedler?

Hallo Dirk,

die Namen stammen aus dem Zedler und anderen Quellen. Warum fragst Du?

Grüße aus Köln
Nikodemus