[gelöst] Höltings-Protokolle Sprockhövel 1634-1802 mit Lücken

[Christian40489]

Quelle bzw. Art des Textes: Protokolle der Sprockhöveler Markengenossenschaft
Jahr, aus dem der Text stammt: 1768 Ort/Gegend der Text-Herkunft: Sprockhövel

Liebe Schriftgelehrten,
diesmal eine harte Nuss! Im Rahmen des Projekts www.Familienforschung-Freisewinkel.de ist zusammen mit einem Forscherkollegen die bislang noch lücken- und vielleicht auch fehlerhafte Transkription entstanden. Wir bitten Euch, uns bei den unklaren Stellen zu helfen. Schon jetzt besten Dank dafür.
Liebe Grüße
Christian

auf der vorangehenden Seite:
[Actum Sprockhövel 26. May 1768]

dann:
der aufgekommenen Manu (=Hand) das
halbe Gewin mit 5 rthl (rtl ?)bezahlen
müsse(n)/müste(n)/mögte(n)

Ungleich der Fressendorf
zum gantzen Gewinn, 14 rthl
und haben selbige darauf das
königl Antheil ad 1/3 als(??)
nemlig der Uhlenbrock
solcher mit 1 rthl(?) 40
und der Freisewinckel
mit 4“ 40
abgeführet, mit dem Ver-
sprechen derer … …
2/3 gleichfalls künftig
Jahr abzuführen

Worauf dann ferner von
denen Scherenen das Excessen
Protocoll von denen seit letztem
Pflicht Tage vorgegangenen
Excesse.. waren abgefordert worden
Es haben aber dieselben decla
rirt, daß … keine wißend
waren, auch bey der noch

[j.steffen]

Hallo,
nur ein Wort:
... rirt, daß Ihnen keine wißend

[Kunzendorfer]

Hallo,

der aufgekommenen Manu das
halbe Gewin mit 5 rfl. bezahlen
musten

Dergleichen der Freisendorf
zum gantzen Gewinn, 14 rfl.
und haben selbige darauf das
konigl. Antheil ad 1/3 alß
nemlichen der Uhlenbrock
solches mit 1 rtf. 40 [Kreuzer]
und der Freisewinckel
mit 4“ 40
abgefuhret, mit dem Ver-
sprechen derer Erben ihren
2/3 gleichfalß kunftigen
Jahr abzufuhren

Worauf dann ferner von
denen Schernen des Exceshen
Protocoll von denen seit letzten
Pflicht Tage vorgegangenen
Exceshe zwarn abgefordert worden
Es haben aber dieselben decla-
riret, daß Ihnen keinen wißend
waren, auchen bey der noch

[Xylander]

Hallo Kunzendorfer,

leider finde ich keine fassliche Erklärung zu den Münzeinheiten rfl. und rtf. Hilfst Du mir auf die Sprünge?

Ansonsten hast Du ja alles korrigiert und komplettiert, bei manchen Stellen wäre ich verzweifelt.

Meine Abweichungen:

Bei musten, abgefuhret, kunftigen sehe ich jeweils ein ü-Trema.

Statt Dergleichen tippe ich eher auf Ungleichen (auch wg. "gantzen Gewinn" anstelle des hier zur Debatte stehenden halben Gewinngeldes)

Statt Exceshen lese ich Excessen mit lateinischem Lang-s (dieses aber falsch angeordnet?)

Viele Grüße
Xylander

[Kunzendorfer]

Hallo Xylander,

Mit "Ungleichen" wirst Du wohl recht haben, ebenso mit Excessen, was es meiner Menung nach auch bedeuten soll, nur für mich sieht das lange s hier wie ein "h" aus.

Betreffend der Währung: 1 rfl = 1 Reichsgulden = 60 Kreuzer
beim "rft" habe ich mich vertippt, mein Fehler

[Xylander]

Hallo Kunzendorfer,

danke, und ja, es sieht auch für mich wie ein h aus.

Beim Reichsgulden machst Du mich stutzig: Sprockhövel lag in der Grafschaft Mark, die damals zu Preußen gehörte, sollte also eigentlich in Reichstalern rechnen.

Siehst Du keine Chance für rtl?

Viele Grüße
Xylander

[Kunzendorfer]

Nochmals hallo xylander,

Welche Währung damals dort bei den Preussen war, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich habe versucht, das Problem anders anzugehen, nämlich:

lt. Internet war ein Reichstaler = 90 Kreuzer

Hier haben die aber mit der Umrechnung 60 Kreuzer kalkuliert, was für mich auf den Gulden schliessen lässt.

1 rfl. 40 kr. + 4 rfl. 40 kr. = 5 rfl. 80 kr. = 6 rfl. 20 kr.
Diese 6 rfl. 20 kr. sind 1/3 der Gesamtsumme
6 rfl. 20 kr. * 3 = 18 rfl. 60 kr. = 19 rfl.
Die 19 rfl. sind die obgenannten 14 rfl. + 5 rfl.

wie gesagt, das würde ich vorbehaltlich heraus interpretieren.
Aber vielleicht finden wir noch jemanden, der sich mit preussischer Währung besser auskennt, ich bin nur in Mähren unterwegs.

[Xylander]

Hallo Kunzendorfer,
mit Umrechnungen habe ich mich bisher nicht beschäftigt, aber Dein Weg mit der Gegenprobe sieht plausibel aus.

Ich muss nachrechnen und nachdenken. Vielleicht fungierte der Reichsgulden hier, wie sonst anscheinend auch, als Verrechnungseinheit.

Viele Grüße
Xylander

[Christian40489]

Hallo Kunzendorfer, hallo Xylander
die preußische Währung war der Reichstaler. Zwischen 1700 und 1800 war er nach dem Berliner Kurs (= Kassengeld) zu 60 Stüber (St) eingeteilt. 1 Stüber wiederum entsprach 12 Pfenningen.

Demzufolge sind wie im Originaltext angegeben:
1/3 von 5 Rtlr = 1 Rltr 40 St
1/3 von 14 Rtlr = 4 Rltr 40 St

Abbildungen des Währungskennzeichen findet Ihr auch auf http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstaler

Kunzendorfer, Deine Währungsrechnung ist völlig richtig, die Einteilung Rtlr und St ist zufällig identisch mit der Einteilung von Rfl und Kr.

Danke Euch Beiden für die Dechiffrierung, dieses Wort gefällt im Kontext wegen seiner franz. Wurzel Chiffre = Zahl besonders. :-)

Liebe Grüße

Christian

[Xylander]

Hallo Kunzendorfer und hallo Christian,

nun, dann können wir wohl vom Reichstaler zu 60 Stübern ausgehen, auch wenn das Kurzzeichen nicht so ganz dem Wikipedia-Ideal entspricht.

Aber Ihr seht anscheinend einen Zusammenhang zwischen den 4 genannten Beträgen, der sich mir nicht erschließt.

Ich sehe nur:
5 rtl = halbes Gewinn(geld), ohne Namen oder sonstige Spezifikation (auf vorhergehender Seite?)
14 rtl = ganzes Gewinngeld Fresendorf
1 rtl 40 st = 1/3 des halben (?) Gewinngeldes Uhlenbrock
4 rtl 40 st = 1/3 des halben (?) Gewinngeldes Freisewinckel

Daraus errechnet sich für den Freisewinckel ein ganzes Gewinngeld von 3 x 2 x 280 st = 840 st = 28 rtl. Dies gilt nur für den Fall, dass er nur das halbe Gewinn zahlen musste.

Es ging wohl um seine Behandigung nach Erbantritt. Falls die "andere Hand" schon gegeben war, zB in Person seiner Mutter, dann wurde nur die Hälfte des Gewinngeldes fällig. Falls aber die 4 rtl 40 st 1/3 des ganzen Gewinngeldes wären, dann hätte dieses 14 rtl betragen

Jedenfalls unterschied es sich von dem des Uhlenbrock. Aber wie macht Ihr die Kontrollrechnung?
Bzw. so wie Ihr sie macht, verstehe ich sie nicht. Ich hoffe auf Hilfe.

Viele Grüße
Xylander

[Christian40489]

Hallo Ihr Beiden,
ich deute den Text so, daß Uhlenbrock (vermutlich namentlich schon auf der vorangehenden Seite genannt) 5 Rtlr und Freisendorf/Freisewinkel 14 Rtlr Gewinngeld bezahlen müssen. Für die weitere Berechnung spielt es keine Rolle, dass Uhlenbrock nur denn halben Gewinn, Freisewinkel aber den ganzen bezahlen muss. Basis für die Berechnung des königlichen Anteils(1/3) sind die 5 bzw. 14 Rtlr.
Xylander, Du schreibst selbst: "Falls aber die 4 rtl 40 st 1/3 des ganzen Gewinngeldes wären, dann hätte dieses 14 rtl betragen" Der Original Text sagt doch "Dergleichen der Freisendorf zum gantzen Gewinn, 14 Rtlr".
Übrigens lese ich auch "Dergleichen" nicht "Ungleichen". Das macht auch Sinn, denn dieses Wort bezieht sich darauf, dass beide, Uhlenbrock und Freisewinkel, die Zahlung des 1/3 königlichen Anteils quittiert bekommen.

Beste Grüße

Christian

[Xylander]

Hallo Christian,

wenn der "Freisendorf" in Wirklichkeit der Freisewinckel ist, worauf ich bisher nicht gekommen bin, dann passt alles. Bzw. ist so logisch, dass ich mich sogar zum "Dergleichen" durchringen könnte.

Man sollte halt die Seite davor auch noch haben.

Viele Grüße
Xylander

[Christian40489]

...hat der Fotograf aber leider versäumt...

[Kunzendorfer]

Hallo Christian und Xylander,

wenn wir uns anstatt Dergleichen/Ungleichen noch auf Demgleichen einigen können, dann passt es endgültig.

Demgleichen der Freisendorf
zum gantzen Gewinn, 14 rfl.

= dergleichen wie oben beschrieben (selbes Procedere wie bei den 5 Rthl.)

[Xylander]

Hallo Kunzendorfer,

da die eindeutigen r ansonsten sehr gut zu erkennen sind, und hier eben für mich nicht, würde ich Deinem Vorschlag eigentlich sehr gern folgen.

Auch entspricht das von Dir vermutete m dem m im "zum" unmittelbar darunter. Dann wäre aber das e minimalisiert.

Vor allem: im DWB, im Duden und auch sonst finde ich "demgleichen" (im Sinne von "desgleichen") nicht. Falls Du es aber aus anderen Texten kennst, würde ich sagen: das ist es mit Sicherheit.

Falls nicht, hätte ich keine Probleme, es bei der Vermutung zu belassen. Der Sinn ist mE hinreichend geklärt.

Viele Grüße
Xylander