[gelöst] Heirat in Schwelm, 1729, FN Hellmann und Koch

[hmw]

Quelle bzw. Art des Textes: KB - ev.-luth.
Jahr, aus dem der Text stammt: 1729
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Schwelm
Namen um die es sich handeln sollte:

Mahlzeit,

wer kann mir hier behilflich sein?

? Johannes Henrich Hellman ?-
Händler und gewesener ?
dieser ? Caspar
Hellmans gewesner ? und
?
? ehelicher Sohn, mit Junger Clara El-
isabeth Koch, ?, Johannes Koch, ?-
händler und ?
zu ?, eheliche Tochter.

Vielen Dank!

[benangel]

Herr Johannes Henrich Hellman gew. Kauff-
händler und gewesener Kirchen ältester bey
dieser Gemeinde, weyland Caspar
Hellmans gewesener Kauffhändler und
Kirchen ältester bey dieser Gemeinde nachgelas-
sener ehelicher Sohn, mit Jungfer Clara El-
sabeth Koch, Herrn Johannes Koch, Kauff-
händlers und Erbgesessen
zu Assel (?), ehelicher Tochter

[Verano]

Hallo,

Herr Johannes Henrich Hellman gew. Kauff-
handler und gewesener Kirchen ältester bey
dieser Gemeinen, weyland Caspar
Hellmans gewesenen Kauffhandler und
Kirchen ältesten bey dieser Gemeine nachgelas-
sener Ehlicher Sohn, mit Jungffer Clara El-
sabeth Koch, Herrn Johannes Koch, Kauff-
handlers und Erbgesessen
zu Aßel, Ehlicher Tochter

Copulati
den 19 Maji

Ich lese auch Assel, bzw. Aßel.
Kann Asseln bei Dortmund anbieten.

[Xylander]

Hallo zusammen,
Minimalpolitur:

Herr Johannes Henrich Hellman gew. Kauff-
handler und gewesener Kirchen : ältester bey
dieser Gemeinen, weyland Herrn Caspar
Hellmans gewesenen Kauffhandlers und
Kirchen : ältesten bey dieser Gemeinen nachgelas-
sener Ehlicher Sohn, mit Jungffer Clara El-
sabeth Koch, Herrn Johannes Koch, Kauff-
handlers und Erbgesessenen
zu Aßel, Ehlicher Tochter

Copulati
den 19 Maji

Auch ich tippe auf (Dortmund-)Asseln

https://de.wikipedia.org/wiki/Asseln_(Dortmund)#Geschichte

Viele Grüße
Xylander

[Verano]

Hallo zusammen,
Minimalpolitur:

Stimmt,

Herrn ist mir durchgegangen.
Und die Doppelpunkte habe ich ignoriert, sind Trennzeichen, wie –

Auf Erbgesessen bestehe ich aber.

[Xylander]

Hallo August,
hab auch erst überlegt, die Doppelpunkte mit - zu transkribieren. Jedenfalls berücksichtige ich sie immer, insbesondere am Zeilenende (was hier ja nicht zutrifft)
Bei Erbgesess... meine ich danach ein n mit Abkürzungsbogen zu sehen und interpretiere das als ...enen, da ja auch sonst die Grammatik stimmt. Für den Sinn ists wurscht

Viele Grüße
Xylander

[hmw]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Hilfe!

[Verano]

Bei Erbgesess... meine ich danach ein n mit Abkürzungsbogen zu sehen und interpretiere das als ...enen, da ja auch sonst die Grammatik stimmt. Für den Sinn ists wurscht

Hallo Xylander, ja ist eigentlich wurscht. Auch alles andere, was ich aus Bernds Lesung korrigiert habe. Ich wollte auch kein großes Fass aufmachen. Am wichtigsten ist der Ort Assel(n).

Für unsere Augen ist Erbgesessen auch gewöhnungsbedürftig. Ebenso wie Kauffhandler.
Aber wurde oft so geschrieben.

https://books.google.de/books?id=mWdUAAAAcAAJ&pg=RA1-PA80&dq=erbgesessen&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjqicHZma7nAhUEaVAKHd0BAmQQ6AEIKjAA#v=onepage&q=erbgesessen&f=false

[benangel]

Für unsere Augen ist Erbgesessen auch gewöhnungsbedürftig. Ebenso wie Kauffhandler.
Aber wurde oft so geschrieben.

Hallo zusammen,

bei Worten, bei welchen ich mir nicht sicher bin google ich auch erst einmal, ob es so etwas überhaupt gibt.

[Xylander]

Hallo benangel,
ausnahmsweise brauchte ich nicht zu googeln, ich kannte es vorher
Hallo August,
ja, ist wirklich irrelevant, und auf Assel kommts hier an. Aber wenn ich mir schon mal was denke... Nämlich: zwischen Kauffhandlers und Erbgesessenen steht ein und. Also solle das E-Wort auch im Genitiv stehen, also Erbgesessenen. Na und dann doch lieber gegoogelt:

https://books.google.de/books?id=ypNAAAAAcAAJ&pg=PA248&dq=%22des+erbgesessenen%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiM3ozKtK7nAhXN5KQKHYAOCeAQ6AEIWDAG#v=onepage&q=%22des%20erbgesessenen%22&f=false

Viele Grüße
Xylander

[Verano]

Hallo Xylander,

dies wird ja eine unendliche Geschichte. Aber wir kabbeln uns nicht gell?
Ich sehe immer noch keinen Abkürzungsbogen am Ende von Erbgesessen. Das runtergezogene Ende macht der Pastor für n, wie bei gewesenen oder Gemeinen.
Kauffhandlers und Erbgesessen, das ist für mich grammatisch in Ordnung. Ich hätte Erbgesessen nur klein geschrieben. Der Satz geht ja noch weiter.

Wenn man "Kaufhändlers und angesessen zu Assel" schreibt, klingt es schon anders.

Jetzt bist du wieder dran

[Xylander]

Hallo August,
nee, keine Kabbelei, nennen wir es mal freundschaftlichen Disput? Und dann muss ich mich jetzt wohl anstrengen, danke für den Schubs

Das Wort taucht sowohl als Adjektiv "erbgesessen" als auch als Substantiv "Erbgesessener, Erbgesessene" auf. Ein Synonym zu Erbgesessener ist Erbsasse. Da der Pfarrer das Wort hier groß schreibt, gehe ich davon aus, dass er das Substantiv meint. Das passt zur Systematik "Beruf + Amt", wie er sie bei "Kaufhändler und Kirchenältester" anwendet. Ein Erbgesessener ist nämlich nicht einfach eine am genannten Ort ansässige Person, sondern Angehöriger eines Standes, eines privilegierten Personenkreises im sozialen Gefüge.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erbgesessener

http://genwiki.genealogy.net/Erbgesessener

http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Erbsasse

Und zu den Verhältnissen in Dortmund, wo die Erbsassen eine herausgehobene Rolle spielten:

http://genwiki.genealogy.net/Dortmund/Rat-Gericht-B%C3%BCrgerschaft

Unter dieser Prämisse wäre grammatikalisch korrekt die Formulierung:
Herrn Johannes Koch, Kauff-
handlers und Erbgesessenen
zu Aßel, Ehlicher Tochter

Und genau das lese ich, allerdings unter der Annahme des Abkürzungsbogens. Ich meine da tatsächlich eine Krümmung zu sehen, im Unterschied zu den -n am Ende anderer Wörter, die sind sehr gerade.

Fazit: ich halte hier das Substantiv für wahrscheinlicher als das Adjektiv. Ist allerdings nur ne Indizeinkette.

Bei der ganzen Überlegerei wäre es nun doch hilfreich zu wissen, ob es sich tatsächlich um Asseln bei Dortmund handelt, falls ja, den Herrn Johannes Koch zu finden und mehr über ihn zu erfahren. Geben wir es also weiter an den Themenstarter.

Viele Grüße
Xylander

[Verano]

Das Wort taucht sowohl als Adjektiv "erbgesessen" als auch als Substantiv "Erbgesessener, Erbgesessene" auf. Ein Synonym zu Erbgesessener ist Erbsasse. Da der Pfarrer das Wort hier groß schreibt, gehe ich davon aus, dass er das Substantiv meint. Das passt zur Systematik "Beruf + Amt", wie er sie bei "Kaufhändler und Kirchenältester" anwendet. Ein Erbgesessener ist nämlich nicht einfach eine am genannten Ort ansässige Person, sondern Angehöriger eines Standes, eines privilegierten Personenkreises im sozialen Gefüge.


Unter dieser Prämisse wäre grammatikalisch korrekt die Formulierung:
Herrn Johannes Koch, Kauff-
handlers und Erbgesessenen
zu Aßel, Ehlicher Tochter

Und genau das lese ich, allerdings unter der Annahme des Abkürzungsbogens. Ich meine da tatsächlich eine Krümmung zu sehen, im Unterschied zu den -n am Ende anderer Wörter, die sind sehr gerade.

Hallo Xylander,


ich glaube, der Pastor hat nie einen Abkürzungsbogen benutzt.
Noch nicht mal bei Weyland, und nachgelassener hat er getrennt.
Man müsste mehr von der Seite sehen.

Da das Wort am Ende so geklemmt wurde, könnte der Schreiber natürlich Erbgesessen(en) gemeint haben.
Ob er wirklich grammatikalisch korrekt formulieren konnte.

Ein schönes WE

[Xylander]

Hallo August,
letzter Versuch:
zwischen Kauffhandlers und Erb... steht und, das lässt auf zwei Wörter derselben Wortart schließen. Dazu dann die Großschreibung mit E und die Parallelität zu Kaufhändler und Kirchenältester. So komme ich zu meiner Substantivvermutung. Aber ich seh schon, Du bleibst skeptisch. Lassen wirs also so stehen bzw. warten auf mehr Text.
Damit auch Dir ein schönes WE

Viele Grüße
Xylander