[gelöst] Jeanne Josephine Fenouillet (französisch)

[vitto79]

Quelle bzw. Art des Textes: Taufakt
Jahr, aus dem der Text stammt: 1821
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Paris
Namen um die es sich handeln sollte: Caroline Fenouillet

Hallo

Den Text kann ich entziffern, ausser den Namen des Taufpaten.
Es scheint da Reft zu stehen und er unterzeichnet da auch.

Vielleicht kann das jemand interpretieren?

Caroline heiratet später in Ungarn und als sie heiratet ist ihre mutter nicht mehr am leben.

daher könnte es sein, dass der Pate ungar sein könnte oder österreicher.. die Unterschrift erinnert mich bei den beiden letzten Zeichen an deutsche kurrent Schrift.

und sichtlich wusste der Pfarrer nicht wie er den Namen schreiben sollte..

[Wallone]

Hallo Vitto,

Ich sehe da keine Unterschrift des Taufpaten aber wegen seinem Vornamen "Jules" kann man ohne Risiko behaupten daß er französisch war.

Armand

[vitto79]

Die Italiener schreiben Giuseppina statt Josephine in der Sterbeurkunde.. und Giuseppe Manna (Carolinas Mann) wird von den österreichischen als Joseph Manna geführt.. nichts ist gesichert..

[Wallone]

Hallo Vitto,

Du hast Recht, meine Schlussfolgerung war ein bisschen übertrieben.

Auf Geneanet habe ich einen Zettel betreffend den Tod der Mutter am 17/6/1827 in Paris gefunden.

Die letzte Zeile "demeure des héritiers inconnue" heisst "Adresse der Erben/Erbinnen unbekannt".

Man wusste also nicht wo ihre Tochter lebte obwohl sie erst 7 Jahre alt war.

Der Pate hiess vielleicht Recht?

Armand

[vitto79]

wow! danke für diese Info! und wieder eine Vertuschung..

es wäre so toll Caroline Josephines Leben gänzlich aufzuklären. schliesslich heiratete sie in Budapest und starb in Cremona im Jahr 1909 im hohen alter.

Meine Großtante erinnert sich, dass Caroline die kleine hübsche Grossmutter genannt wurde.

[Wallone]

Hallo Vitto,

Die Mutter der kleinen war eine Künstlerin, eine Tänzerin zu Montmartre (bei Pigalle), vielleicht eine Stripteasetänzerin oder sogar eine Prostituierte (Wer weiss?)

Ich würde vermuten daß die kleine in eine Anstalt oder bei Pflegeeltern unterbracht wurde.

Wenn Du ihr Leben zurückfinden möchtest wäre es wahrscheinlich angebracht erstens im Pariser Archiv der "enfants assistés" zu suchen.

Hier ein Hinweis dazu: http://archives.paris.fr/s/12/enfant...s=12&debut=120

Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei. Die arme kleine verdient es wohl!

Armand

[vitto79]

Jeanne war eine Chor Sängerin in der Opera de Paris und im Theatre italien de Paris.

es gibt akte dazu im Archiv in Paris / ich lebe in Wien und komme da leider nicht hin..

https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_000212

Sie wurde am Konservatorium am 18 Juli 1812 aufgenommen.
(siehe Anlage)

Ihr letzter Auftritt war am 27 Februar 1826:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5734524w/f4.image

Bitte diese beleidigenden Theorien erst anstellen, wenn fundierte Informationen vorliegen. Danke!

Caroline heiratet einen noblen Leutnant (Giuseppe Manna aus Cremona) des österreich-lombardischen Reiterheers 1944 in Haraszti bei Budapest (Besitz des Baronen Freiherren von Laffert). Alle Geschwister Giuseppes heiraten Mitglieder des Hochadels (was den Schluss zulässt, dass Giuseppe keine gewöhnliche heiraten würde)

Haraszti:

https://books.google.at/books?id=IfBlAAAAcAAJ&pg=PA248&lpg=PA248&dq=haraszti+poststrasse+Laffert&source=bl&ots=-3d5wsDHEz&sig=PgB941Mt_AP6WdzmRNy1pKpPIf0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiX7r-z66jaAhUhKpoKHb8oCZoQ6AEIKDAA#v=onepage&q=haraszti%20poststrasse%20Laffert&f=false

Der Ort scheint eher klein gewesen zu sein

https://maps.hungaricana.hu/en/MOLTerkeptar/30344/view/?bbox=812%2C-9082%2C10854%2C1680

Meine aktuelle Frage ist, wie kommt eine 7 jährige von Paris nach Budapest um da mit 24 in den italienischen Hochadel zu heiraten.

Gesichert ist, dass Charles X Philippe von Frankreich die Oper liebte so wie auch Abenteuer mit Frauen suchte.
Sein Sohn Charles Ferdinand d’Artois (Tronfolger) wird sogar 10 Tage vor Carolines Geburt vor der Oper ermordet.
Vielleicht ist es nur Zufall, aber Caroline wird erst 1 Jahr nach ihrer Geburt im Zentrum Paris getauft und ihr Vater ist unbekannt...
Charles flieht nach Prag wo er von den österreichern aufgenommen wurde und in Görz stirbt.

Im Heiratszertifikat von Caroline steht, dass sie schon lange in Haraszti bei Budapest wohnte.

Und da ist noch die Familienlegende, dass Jeanne eine Maitresse des letzten Tronfolgers gewesen sein soll.

[Wallone]

Entschuldigung wenn ich Dich beleidigt habe.

Das war überhaupt nicht die Meinung.

Nur eine Vermutung denn ich habe schon mehrmals bemerkt daß wenn eine Frau als Tänzerin oder Künstlerin bezeichnet wurde, daß sie einen anderen « Beruf » geübt hatte. Das war damals ein üblicher Euphemismus.

Desto mehr daß sie in Montmartre und nicht in der Oper « gearbeitet » hatte, von der Urkunde her.

Dazu kommt noch daß 1) der Vater unbekannt war und 2) daß bei ihrem vorzeitigen Tod ihre Tochter nicht gefunden wurde, also daß sie ihre Tochter irgendwie verlassen hatte.

Im Konservatorium liest man daß sie « keine Fortschritte macht » und daß sie meistens « abwesend war ».

Endlich Dein Zitat : « Und da ist noch die Familienlegende, dass Jeanne eine Maitresse des letzten Tronfolgers gewesen sein soll. »

Ich lasse Dich also bei Deinen Träumen.

[vitto79]

Hallo Armand

Ich Suche nach der Wahrheit. Maitresse impliziert natürlich, außereheliche Beziehungen. Wobei die Frage im Raum steht ob dies Berufung oder Hierarchischer Zwang gewesen ist, falls es nun wahr sein sollte. Es ist denkbar, dass Jeanne sich es nicht leisten konnte ihr Kind zu erhalten. Jeanne zieht in Ihrem Erwachsenenleben einige mahle um:

1821 / 84 Rue Montmartre, Paris ( diese Adresse kommt aus dem Personenregister des theatre Italien de Paris und deckt sich mit dem Wohnort aus dem Taufakt von Caroline)
1825 /17 Rue des Filles Saint-Thomas, Paris
1827 / 99 Rue du Faubourg Poissonnière, Paris


Umso mehr interessiert mich dieser Fall. Persönlich nehme ich die Forschung nicht, es geht mir um den Respekt für die Verstorbenen. Und ich Danke für die Zeit die Sie investiert haben mir zu helfen.

Abschließend.. in Caroline’s Eheakt steht, dass sie Tochter der Jeanne und Olivier Fenouillet de Saint Paul war und Olivier Großgrundbesitzer gewesen sein soll.

Wenn ich nur den Taufpaten identifizieren könnte.. das ist ärgerlich, dass der Pfarrer [Bonnehomme] dieser gute Mann den Namen hingeschmiert hat..

Vittorio

[Wallone]

Hallo Vittorio,

Du kannst mich duzen. Es ist der Gebrauch auf diesem Forum.

Respekt für die Verstorbenen: das ist ja das Wichtigste, egal was sie getan haben. Wir wissen so wenig über ihre Lebensverhältnisse, aber nach der Wahrheit zu suchen impliziert nicht daß man kein Respekt für sie hat. Im Gegenteil.

Jean de la Bruyère, ein berühmter französischer Schriftsteller hat geschrieben: "Nous descendons tous d'un roi et d'un pendu".

Nun, was Dir angeht, ist weiter zu kommen.

Kennst Du die Webseite "des Archives de la Police de Paris"?

https://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/Nous-connaitre/Services-et-missions/Service-de-la-memoire-et-des-affaires-culturelles/Les-archives-de-la-prefecture-de-police

Die letzte FAQ erwähnt die Adresse und auch eine Telefonnummer.

Es würde sich vielleicht lohnen dahin anzurufen.

Der Taufpate war eventuell nur ein Nachbar oder ein Freund.

"Saint-Paul de Fenouillet" ist ein Ort in den Pyrénées Orientales. Ist da keine Verwechslung in der Heiratsurkunde zwischen dem FN und dem Herkunftsort gemacht worden?

Ich wünsche Dir viel Glück.

Armand

[vitto79]

Danke für den Tip!

Ich werde es versuchen.. auch wenn da steht:

Es ist darauf hinzuweisen, dass die meisten Archive vor 1871, mit der bemerkenswerten Ausnahme der Gefängnisregister der Pariser Gefängnisse des ehemaligen Regimes (Serie AB), während der Brände der Kommune zerstört wurden.

Ich wünschte ich fände endlich den Weg in die Vergangenheit, der mich aus Paris heraus führt um meine Forschung zu vereinfachen. Meine anderen Verwandten kommen meist aus kleinen Orten mit geringer Einwohneranzahl und ohne verbrannten Archiven.. da ist die Suche einfacher.. auch wenn ich mir gerade in Ungvár und Neapel “die Zähne ausbeiße”

[Madeleine]

Paten

Pate : Jules Ref
Patin : Caroline Gallet

"le parrain Jules Ref et la marraine Caroline Gallet..."

Ref als Nachname existiert in Frankreich.

Gruss aus Paris

madeleine

[Wallone]

Hallo Madeleine und Vittorio,

Nach weiteren Recherchen habe ich noch Folgendes gefunden, aber nur als « food for thought" gemeint .

Am 12/12/1827 war Jules REFK Leutnant. Vielleicht war
das eine Beförderung aus dem Dienstgrad « sous-lieutenant » (vorher).

Auf Deiner Taufakte sieht man, nach seiner Unterschrift, die Abkürzung « S.Lt », denke ich, (für « sous-lieutenant ») und « REFK » scheint jetzt die richtige Lesung, m.E. Mit einem "K" als letzter Grossbuchstabe, am Ende.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2081633.image.r=Reft.f162.hl

Im 1. Anhang : die französische Einbürgerung eines Jules REFK.
Im 2. Anhang : 1821 war er « sous-lieutenant ».
Im 3. Anhang : sein Tod im Jahre 1840 (obwohl er 1824 laut dem 2. Anhang als "disparu" (vermisst) bezeichnet war.)

Armand

[vitto79]

Freunde..

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Garde_du_corps_du_roi

Der Comte de Provence und der Comte d'Artois hatten zwei Kompanien von Leibwächtern (die von der Provence 1771 und die von Artois 1773), die unterdrückt wurden

Die beiden Kompanien des Grafen von Artois erschienen während der Herrschaft von Louis XVIII wieder . Nach dem Tod von Louis XVIII (1824), die Gesellschaft von Leibwächtern SAR Monsieur, Bruder des Königs (Charles Philippe, Graf von Artois) wurden die 5 - ten Unternehmen des Leibwächters von HM Charles X

Es wird heißer..

[vitto79]

Armand. Es könnte sein , dass Jules ins Ausland gegangen ist um Caroline nach Ungarn zu bringen. Ich versuche Informationen über Jules zu finden. Interessanterweise ist Jules in Vlissingen geboren, und in den Niederlanden schreibt man auch wie auf französisch Jules, aber den Nachnamen konnte ich ein einziges Mal in einem Slowakischen Register finden.