Tragt Ihr ein Datum ein, auch wenn es klar ist, daß es nicht korrekt ist?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Auf den ersten Blick eine böse, provokante Frage, die selbstverständlich jeder von Euch entrüstet mit NEIN beantworten würde. Und doch machen das so viele Kollegen. Es ist nur das Taufdatum bekannt, nicht das Geburtsdatum. Dennoch wird das Taufdatum als Geburtsdatum eingetragen. Bei Tod und Beerdigung dasselbe Phänomen. Handelt es sich um eine ganz alte Übereinkunft zwischen Hobbygenealogen, oder warum ist dieser Brauch so verbreitet? Ich meine, es ist ja einfach mal nicht in Ordnung. Aber offenbar sehen das zahlreiche Hobbyforscher anders. Wie denkt Ihr darüber?

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

Hallo zusammen!

Auf den ersten Blick eine böse, provokante Frage, die selbstverständlich jeder von Euch entrüstet mit NEIN beantworten würde. Und doch machen das so viele Kollegen. Es ist nur das Taufdatum bekannt, nicht das Geburtsdatum. Dennoch wird das Taufdatum als Geburtsdatum eingetragen.

weil es im grunde ein buchhaltungsbuch für kostenpflichtige kirchliche handlungen war. das leben ist erst eines, wenn es den teuren kult erhält.
ich trage bapt ein mit taufdatum. oder born/bapt mit zwei daten.
wir haben mehrere generationen erstgeborene, die immer am gleichen jahrestag zur taufe gebracht wurden.
die haben sicher geflunkert, die ahnen.

[Scriptoria]

Hallo consanguineus,

ein gern genutztes Argument für die Eintragung des Taufdatums als Geburtsdatum ist die angenommene zeitliche Nähe von Geburt und Taufe.
Angeblich wurden die meisten Kinder so schnell wie möglich getauft, sobald sie das Licht der Welt erblickt hatten. Also ist der Abstand zum tatsächlichen Geburtsdatum nicht sehr groß. Ebenso verhält es sich mit den Beerdigungen. So lange wird man ja wohl nicht gewartet haben, da nehmen wir doch die Zahlen, die wir haben.
Mir ist das zu ungenau, ich trage die Daten so ein, wie sie tatsächlich bezeichnet sind. Natürlich ist das bei der Nutzung von Genealogieprogrammen ein Hindernis, aber dann begnüge ich mich eben mit den einfachen Jahreszahlen.

Grüße
Scriptoria

[HeikoH]

Guten Abend,

mein Vorgehen ist, bei Taufe und Beerdigung die angegeben Daten eintragen und bei Geburt und Tod (falls nicht vorhanden) das Tauf- bzw. Beerdigungsdatum mit einem "ca." davor.

Liebe Grüße
Heiko

[Gastonian]

Hallo consanguineus:


Die meisten Programme haben ja separate Felder für Geburt und Taufe, und für Tod und Begräbnis - aber wenn man dann die Stammtafel ansehen oder ausdrucken will, wird nur das Datum im Feld für Geburt und Tod angezeigt.


Die Zeitspanne zwischen Geburt und Taufe kann sehr unterschiedlich sein. In meiner Erfahrung (nur mit Protestanten) kann es im späten 19. Jahrhundert mehrere Monate dauern, bis ein Kind getauft wird (besonders in den Großstädten - welches das Auffinden eines Taufeintrags, wenn man nur das Geburtsdatum hat, etwas schwierig macht). Aber in Unterfranken bis zum frühen 19. Jahrhundert (wo ich Taufeinträge mit Stunde der Geburt habe) war es die Gepflogenheit, daß ein Kind, das vor etwa 14 Uhr geboren wurde, noch am gleichen Tag getauft wurde; ein nach etwa 14 Uhr geborenes Kind wurde am nächsten Tag getauft. Auch in Nordhessen scheint es üblich gewesen zu sein, ein Kind innerhalb einiger Tage zu taufen. Deshalb habe ich es mir angewöhnt, bei vor dem späten 19. Jahrhundert geborenen Kindern, bei denen nur ein Taufdatum bekannt ist, in das Feld für das Geburtsdatum ein "etwa [Monat der Taufe]" einzutragen, so daß zumindest das ungefähre Datum dann auch in der Stammtafel ausgedruckt wird (selbes Prinzip für Todesdatum - in den meisten Fällen, in dem es sich nicht um einen Staatsakt handelte, wird die Leiche ja wohl innerhalb einer paar Tage oder zumeist einer Woche begraben worden sein).



Übrigens gibt es auch etwas ähnliches in Amerika mit Heiraten - in manchen Fällen ist das in amtlichen Unterlagen verzeichnete Datum das Datum der Heiratserlaubnis (marriage license), nicht das der tatsächlichen Heirat, wird aber trotzdem von manchen als Heiratsdatum benutzt. Hier auch benutze ich das Datum der Lizenz zu einer Einschätzung des Monats der Heirat.


Was mich mehr stört ist das Wegfallen eines "bevor" oder "nach" in einem Datum. Zum Beispiel, wenn im Sterbeintrag einer am 01.01.1770 gestorbenen Frau "Witwe des Max Mustermann" steht, und man keinen eigenen Sterbeeintrag zu Max Mustermann findet, da weiß man doch, daß der Max vor dem 01.01.1770 gestorben sein muß. Aber da in vielen Programmen (insbesondere auch bei ancestry) das "vor" nicht in der Stammtafel angezeigt wird, mutiert oft das Sterbedatum des Max Mustermann von "vor 01.01.1770" zu "01.01.1770" - obwohl er vielleicht Jahre oder gar Jahrzehnte vorher verstorben sein könnte.


VG


--Carl-Henry

[sternap]

Handelt es sich um eine ganz alte Übereinkunft zwischen Hobbygenealogen, oder warum ist dieser Brauch so verbreitet?

es ist eine sucht. datumssuchsucht.
wenn man die gehirnstabilisierende droge datum nicht findet, muss man einen umweg erfinden.

[nav]

Guten Abend,

mein Vorgehen ist, bei Taufe und Beerdigung die angegeben Daten eintragen und bei Geburt und Tod (falls nicht vorhanden) das Tauf- bzw. Beerdigungsdatum mit einem "ca." davor.

Liebe Grüße
Heiko

Ich muss sagen so etwas finde ich immer sehr unschön wenn ich es sehe.

Einerseits von der logischen Seite: circa heißt ja wörtlich "um ... herum" - also irgendwo kurz davor oder danach. Aber in diesem Fall ist ja ganz klar, dass die Geburt vor der Taufe war (außer vielleicht wenn die Hebamme schon das kleine herausschauende Ärmchen des schwachen Kindes getauft hat - so einen Taufeintrag habe ich heute noch gelesen) bzw. der Tod vor der Beisetzung war (hoffentlich).

Dem 'ca.' fehlt hier die klare "Richtungsangabe", dem 'vor' dagegen die Nähe.

Schlimmer ist es aber von der technischen Seite: wenn man in einem Genealogieprogramm bzw. auf einer -webseite das Taufdatum als Geburtsdatum eingibt und mit einem ca. versieht, dann wird das ca. quasi auch auf die Jahreszahl übertragen. Obwohl man also definitiv weiß, Johann Müller ist im Jahr 1710 geboren und wurde am 23.08.1710 getauft, steht dort dann 'ca. 1710' als Geburtsjahr.


Meine persönliche Vorgehensweise: bei der Dateneingabe wird das Geburtsdatum nur auf den Monat genau eingegeben. Für den Grenzfall einer Taufe am Monatsanfang wird ggf. der vorherige Monat genommen. Bei manuell aufgeschriebenen Daten dagegen wird nur das Taufdatum genannt, bei der Geburt ggf. der Geburtsort, falls vom Taufort abweichend bzw. spezifischer.

Beispiel:

Dateneingabe:
* 05.1656 in Büngern 20, ~ 21.05.1656 in Rhede
manuell:
* in Büngern 20, ~ 21.05.1656 in Rhede



Beim Thementitel habe ich erstmal an unmögliche Daten im Kirchenbuch stehen gedacht, z. B. der 30.02. - sowas kommt ja durchaus vor.

Die meisten Programme haben ja separate Felder für Geburt und Taufe, und für Tod und Begräbnis - aber wenn man dann die Stammtafel ansehen oder ausdrucken will, wird nur das Datum im Feld für Geburt und Tod angezeigt.

Ja genau das ist auch der Grund für meine oben beschriebene Vorgehensweise. Für manche Programme wurde die Person dann halt getauft, aber nie geboren. Zugegebenermaßen ist das automatische Übernehmen des Taufdatums als Geburtsdatum auch nicht immer korrekt - z. B. wenn nur eine Taufe im Erwachsenenalter bekannt ist (bei Konfessionswechsel z. B.)

[consanguineus]

Guten Morgen!

Vielen Dank für Eure Ideen zu meiner Frage! Ja, es ist, wie weiter oben erwähnt, ärgerlich, daß man in Genealogieprogrammen sowohl Geburt als auch Taufe eintragen kann, bei der Darstellung aber nur das Geburtsjahr erscheint. Bei Genealogieprogrammen (zumindest bei der Datenbank, die ich nutze) ist ja so manches unerfreulich. Zum Beispiel das Fehlen der Möglichkeit, ein errechnetes Geburtsdatum einzutragen und auch als solches zu kennzeichnen. Ich nutze die Möglichkeit "circa" um errechnete Daten darzuestellen, wobei mir bewußt ist, daß das nicht im Sinne des Erfinders ist. Aber das gehört nicht zum Thema.

Es geht im Kern noch nicht einmal um Genealogieprogramme. Ich habe auch schon Bücher in der Hand gehabt, also Dinge aus einer Zeit, in der es noch gar keine Genealogieprogramme gab, in denen munter das Taufdatum für das Geburtsdatum hergenommen wurde, falls letzteres nicht bekannt war. Solche Schludrigkeiten sind für mich einer der Hauptgründe, auch gegenüber anerkannter Literatur sehr wachsam zu sein. Von GEDBAS und Co. gar nicht zu reden. Das Problem ist also schon recht alt. Natürlich könnte man sich auf den Standpunkt stellen, daß es an der Sachlage, der Konstellationen der Personen also, nichts ändert (so diese denn sauber recherchiert sind!), aber bei mir geht dann immer eine Warnlampe an und ich denke, wer noch nicht einmal Taufe und Geburt auseinanderhalten kann oder will, der hat auch sonst nicht korrekt gearbeitet. Sicherlich etwas übertrieben, aber gegen dieses Gefühl kann ich nichts tun.

So handhabe ich es übrigens auch:

Meine persönliche Vorgehensweise: bei der Dateneingabe wird das Geburtsdatum nur auf den Monat genau eingegeben. Für den Grenzfall einer Taufe am Monatsanfang wird ggf. der vorherige Monat genommen.

Es war ja ganz früher tatsächlich so, daß recht flott getauft wurde. Bei meinen durchweg evangelischen Ahnen fand die Zeremonie meistens zwei bis fünf Tage nach der Geburt statt. Bei Beerdigungen ist es ähnlich, wobei es da noch andere Dinge zu beobachten gibt. Im Hochsommer und bei an Seuchen gestorbenen Personen wurde man häufig recht schnell tätig. Im Extremfall wurde am selben Tag beerdigt. Dagegen konnte man es sich im Februar schon einmal erlauben, den Opa etwas länger liegenzulassen, zumal das Ausheben eines Grabes bei arktischer Kälte und einem bis zu einem Meter tief gefrorenem Boden ja ohnehin etwas zeitaufwendiger ist.

Später, das wurde ja auch ganz richtig dargestellt, taufte man in immer größeren Abständen zur Geburt. Aber da sind wir ja auch schon im Bereich der in Tabellenform gehaltenen Kirchenbücher, die uns eigentlich fast immer beide Daten, Geburt und Taufe, liefern.

Viele Grüße
consanguineus

[Garfield]

Hallo

Ich benutze Familienbande als Programm und da gibt es wie vermutlich üblich je zwei Felder, also Geburt/Taufe und Tod/Beerdigung. In solchen Fällen trage ich nur die Taufe als genaues Datum ein und bei der Geburt das Jahr, weil ich es nicht genauer weiss. Selbiges bei Beerdigungen.
Da ich in meinem Programm vor allem mit dem Personen-Index arbeite, brauche ich wenigstens ungefähre oder geschätzte Angaben in den Geburt und Tod Feldern, weil Taufe und Beerdigung nicht im Index erscheinen.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Taufen später als wenige Tage nach der Geburt sein können. Daher fände ich als Geburt "ca Taufdatum" einfach nicht korrekt.

Für die Ausgabe von Stammbäumen benutze ich den Stammbaumdrucker. Dort kann man anhäkeln, dass nur entweder Geburt oder Taufe usw. angezeigt werden soll. Wenn also das eine Feld leer ist, sollte das andere angezeigt werden. Das dann natürlich mit dem entsprechenden Symbol vorne dran, so dass klar ist, ob es sich um das Geburts- oder Taufdatum handelt.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich diese Funktion noch zu wenig ausprobiert habe.

[pascho]

Ich notiere Geburt und Taufe bzw. Tod und Beerdigung getrennt, wobei Gramps in Büchern, Tafeln und Auswertungen Taufdaten und Beerdigungsdaten kursiv setzt, so daß erkennbar ist, daß es sich um ein "Näherungsdatum" handelt (wobei bei Beerdigungen wohl seltenst mehr als 3 Tage zwischen Tod und Beerdigung lagen).


Wie haltet ihr es eigentlich mit Traudaten? In den napoleonischen Gebieten gibt es ja schon seit ca. 1800 +/- die Zivilehe, im Rest des Reiches erst ab 1871 - übernehmt ihr eine kirchliche Heirat vor der Einführung der Zivilehe als "Eheschließung" oder als "kirchliche Eheschließung"?

[offer]

Wenn das Geburts- oder Sterbedatum unbekannt sind und "nur" das Tauf-
oder Beerdigungsdatum vorhanden sind, benutze ich das "<"-Symbol.
Eine Geburt oder der Tod liegen ja definitiv immer vor Taufe bzw. dem Tod

Ich trage also z.B. bei dem bekannten Taufdatum "2. Dez 1802" und dem
unbekannten Geburtsdatum "< 2. Dez 1802" ein.

[Friedrich]

Moin zusammen,


bei mir gibt es ein Entweder-Oder. Sprich, wenn ein Geburtdatum vorliegt, wird es genommen, ansonsten gilt für mich die Taufe als Geburts- und Filiationsnachweis, wird aber separat eingetragen. Wenn die Taufen in einem zentralen Kirchort stattfanden bzw. eingetragen wurden, die Familie aber in einem anderen der zur Kirchengemeinde gehörigen Orte lebte, trage ich zusätzlich zur Taufe den Geburtsort ein. Das Datenfeld für die Geburt bleibt dann frei.


Friedrich

[consanguineus]

Wie haltet ihr es eigentlich mit Traudaten?

Bis zur Einführung der Zivilehe natürlich das Datum der kirchlichen Trauung. Danach beide Daten. Das Programm gibt ja beides her.

Schwieriger wird es in einem Fall, den ich kürzlich vorhatte.

Anno 1581. Den 24. Septembris hat Harmen Stoman seinen gewarbesman Berend Wefeling ausgesand vnd warben lassen na(ch) Ilsebe Harues welche eine dem anderen vertrauwet In der Kirche zu Berckling

Da wird allen Ernstes vermerkt, an welchem Datum die Brautwerbung stattfand. Und welches Hochzeitsdatum gibt man da ein???

Viele Grüße
consanguineus

[HelenHope]

Nachdem ich zum ersten Mal vor der Frage stand, wie ich das handhabe, habe ich mich dazu entschieden, das Taufdatum als Geburtsdatum für mich zu nehmen. Aus meinen Unterlagen weiß ich, dass es nur evtl. das tatsächliche Geburtsdatum ist, aber mal um ehrlich zu sein, es macht einfach keinen Unterschied. Zumindest nicht für meine private Forschung, die ich zu meiner eigenen Freude betreibe und wo ich das für mich selbst nachvollziehen kann. Ich bin einfach kein Fan von ca. und vielleicht. Ich mag handfestes. Und das Taufdatum ist handfest. Am Ende hilft es mir auch, mich auf einen Blick zu orientieren, denn das Taufdatum wird ja meistens nicht in Stammbaumansichten angezeigt.

Anders ist das, wenn ich die Daten weitergebe - dann kann ich natürlich nur das Taufdatum als solches weitergeben und nicht als Geburtsdatum.

Aber ich finde Offers Idee mit dem < gut und werde das evtl. übernehmen.

[OlliL]

Moin,


Gramps kann bei Abwesenheit eines Geburtsdatums das Taufdatum stattdessen in Grafiken anzeigen wenn man das denn möchte. Es wird dann auch entsprechend hervorgehoben. Mir gefällt das nur nicht so ganz, da in meinen Augen dann die Information des Geburtsortes (= meist doch Lebensort der Eltern) abhanden kommt. Gerade wenn wie so oft auf dem weiten Land die Kirche nicht im Wohnort der Eltern steht. So trage ich dann neben der Taufe das Geburtsdatum nur mit Jahr und Monat und Geburtsort ein. Ja - das ist auch ungenau und kann durchaus "falsch" sein. Ich bin damit auch nicht zufrieden, da dann in den Ausgaben auch sehr unschön "Juni 1745" steht - aber ich habe noch keine andere für mich "passende" Lösung gefunden.


Viele Grüße,
OlliL