Wonach richtete sich die Auswahl der Taufpaten?

[Leberecht]

Liebe Mitforscher,

nachdem ich mich in das schöne Hobby Ahnenforschung inzwischen ordentlich tief "eingearbeitet" habe, brennt mir eine Frage unter den Nägeln.

Wonach richtete sich eigentlich die Auswahl der Taufpaten, speziell in den unteren Schichten?

Gemeinhin müsste man ja annehmen, dass man sowohl für seine eigene soziale Darstellung als auch für eine ev. Sorge um das Kind möglichst gutsituierte Paten "gewinnen" wollte. Und tatsächlich habe ich schon oft Kirchenbücher gefunden, in denen seitenweise immer wieder die gleichen Personen als Paten genannt werden. Soweit so klar.

Nur: wieso wurden dann manchmal fast noch Minderjährige, "Jungfrauen" oder Knaben; z.T. aus Nachbarorten als Paten eingesetzt?

Und bei meinen Forschungen in Sachsen, Böhmen und Mähren ist mir aufgefallen, dass vor Mitte des 19. Jhds fast in keinem einzigen Fall die Taufpaten aus der vermeintlichen familiären Umgebung; also bspw. Geschwister der Eltern als Paten eingesetzt wurden.

Wieso war das so? Wäre es nicht eigentlich viel logischer, den eigenen Bruder oder die eigene Schwester (davon gab es ja in damaligen Zeiten reichlich) statt irgend ein junges Mädel aus dem Nachbardorf als Taufpaten einzusetzen?

Viele Grüße
Leberecht

[gki]

Zunächst ist das mit den Paten eine Sache bei der es wohl regionale und auch konfessionelle Unterschiede gibt. Das bezieht sich zB auf die Anzahl der Paten und mag auch für die Kriterien zur Auswahl von Paten zutreffen.

Generell finde ich bei meinen Forschungen im östl. Niederbayern und Oberösterreich auch, daß versucht wird, Paten zu gewinnen, die besser dran sind als die Eltern, aber doch zumindest nicht schlechter.

Daß Unverheiratete Paten wurden war eher selten. Bei unehelichen Kindern kam es etwas häufiger vor.

Die eigenen Verwandten als Paten zu wählen war offenbar nicht üblich. Warum das so war, weiß ich nicht. Evtl. hat man sich gedacht, daß diese ihren Nichten und Neffen gegenüber ja eh schon in der Pflicht standen, aber das ist spekuliert.

Speziell fiel mir noch auf, daß in meinem Forschungsraum es eine Patenfamilie gab bei der der Mann für die Buben, die Frau für die Mädel zuständig war. Das ist ganz praktisch, da man darüber ggf unklare Geburten zuordnen kann. Umgekehrt kann man auch Belege für die Patenfamilie finden, indem man nach den Taufen der anderen Familie sucht.

[BenediktB]

Die gleiche Frage habe ich mir schon einmal für Trauzeugen gestellt. Manchmal hat man das Gefühl, dass dort irgendwelche "Verlegenheitswahlen" getroffen werden. So werden der Meßdiener und der Schullehrer genommen oder in einer Pfarrei ist der örtliche Schuster bei beinahe jeder zweiten Trauung Trauzeuge. Ich habe es in ländlichen Gebieten auch nicht selten gesehen, dass die Hebamme Taufpatin war.
Ich habe es auch sehr oft, dass bei den Trauzeugen nur steht "parens sponsi et parens sponsa". Kann man von der Wahl der Trauzeugen bzw. auch Taufpaten irgendwie auf die Bindung zum Dorfgefüge schließen? Waren die Menschen eher "Außenseiter", wenn ihre Paten/Zeugen aus dem Familienkreis waren oder offensichtlich nur aus Verlegenheit gewählt wurden!?

[gki]

Waren die Menschen eher "Außenseiter", wenn ihre Paten/Zeugen aus dem Familienkreis waren oder offensichtlich nur aus Verlegenheit gewählt wurden!?

Ich kann das für eine Familie des späteren 19ten Jahrhunderts beantworten, bei der mir Verwandte als Paten das erste Mal aufgefallen sind: Da war der Vater der Lehrer und weder er noch sein Frau stammten aus dem Dorf selber. Insofern waren sie in der Tat Außenseiter und der Bruder der Frau und dessen Frau wurden auch Patenonkel und -tante.

[jan20101010]

Hallo,
bei meinen Ahnen in Hessen (Eschwege, Schuhmachermeister, ev.) im 18.u.19.Jhr. sind es meistens Verwandte, oft welche der Frau (Eltern, Geschwister der Frau). Manchmal auch die Geschwister oder die Eltern selbst. Sind es keine Verwandten, haben sie meistens den gleichen Beruf wie der Vater. Es gibt immer nur einen Taufpaten und der Täufling wurde immer nach dem Taufpaten benannt. Also Männer bei Jungen, Frauen bei Mädchen.

In Sachsen (Dresden, Kauf-und Handelsleute, ev.) im 19. Jhr. gibt es zwischen 5 und 10 Taufpaten. Teilweis Verwandte (oft sind darunter auch die eigenen Eltern), ansonten meistens auch Kaufleute oder von höherem Stand, oft auch aus anderen Städten. Von den Paten trägt aber keiner den selben Namen wie der Täufling. Die Taufpaten sind Frauen und Männer etwa gleichermaßen.

[gustl]

Hallo ihr Lieben,

an diesen Beiträgen sieht man sehr, sehr schön, wie hilfreich es ist, bei Anfragen der allgemeinen Art den Angefragten drei Mindestinformationen mitzugeben:

1. Welchen Zeitraum betrifft meine Anfrage?

2. In welcher Gegend forsche ich?

3. Welche Konfession untersuche ich?

Man kann dann gerne noch etwas genauer werden, um noch präzisere Antworten zu bekommen, aber schon aus den Antworten auf diese allgemeine Frage hier ergibt sich, dass es im kleinstaatlichen Deutschland, und davon reden wir bis 1871, sehr sehr unterschiedlich zugehen kann. Danach ändert sich sehr viel, wie ich auch wieder aus diesen Antworten hier schließe.

Also bitte: wenn es Euch irgendwie möglich ist, werdet etwas präziser! Man lernt dann auch mehr voneinander.

Beste Grüße
Cornelia

[Dunkelgraf]

Hallo Leberecht,

zunächst muss ich Cornelia zustimmen mit den präzisen Angaben, aber darum hast du dich ja eigentlich bemüht.
Darum kann auch ich dir hier nur meine Erfahrungen geben, die ich im südlichen Thüringen gesammelt habe. Denn auch ich habe mir die Frage schon oft gestellt, wieso haben sie jetzt diesen Paten genommen, oder woher um Himmelswillen, kennen sich die Familien eigentlich? meine sämtlichen untersuchten Personen sind evangelisch und die Erfahrungen beziehen sich auf das 16 bis Mitte des 19 Jahrhundert. In der Region war bei ehelichen Kindern eine Person, bei einem ersten unehelichen drei bei einem zweiten unehelichen sechs Paten vorgeschrieben. Darüber gibt es eine Verordnung der Landesfürsten. Begründung: der Brauch der Patengeschenke sollte nicht überhandnehmen.
Nicht vorgeschrieben, aber allgemeiner Usus ist, dass Frauen nur Mädchen, Männer nur Jungen aus der Taufe hoben. Da aber zur Gevatternschaft vor der Geburt gebeten wurde, man aber somit das Geschlecht der Kinder nicht kannte, wurde keine Einzelperson, sondern eine Familie zu Gevatter gebeten. Das erkenne ich daraus, dass in einigen wenigen Fällen, das Geschlecht des Kindes bis zur Taufe falsch angegeben war, und man die Taufe verschieben musste, um ein anderes Familienmitglied zu holen. Zunächst hatte ich auch den Eindruck, dass die Taufpaten selten mit den Eltern verwandt sind. Bei genauerer Betrachtung stellte sich jedoch heraus, dass sie sehr wohl verwandt waren, aber weitläufiger, meist handlete es sich um Cousinen, Neffen, Großcousins und Großnichten. Da zum Haushalt bzw. zur Familie auch die Knechte und Mägde gehörten, kam es in manchen Fällen vor, dass auch diese die Familie bei Taufen vertraten. Das ergab sich bei mir durch die Auswertung von Seelenregistern, wenn ein Pate von sehr weit her genannt wurde, zu dem die Eltern augenscheinlich keine verwandtschaftlichen Beziehungen haben konnten.
Eine Großtante von mir Jahrgang 1898 hatte Paten, die auch relativ weit her waren und zu denen keine Verwandtschaft bestand. Ich fragte sie einmal, wie sie zu ihren Taufpaten gekommen sei und erhielt zur Antwort, dass die Eltern (Bauern) sich auf dem Markt getroffen hätten und seitdem gute Handelsbeziehungen unterhielten. "Früher sei es üblich gewesen, gute Handelsbeziehungen durch Patenschaften zu bekräftigen". Zum Kreis der beliebten Paten kamen, dann noch örtlich angesehene Personen, von denen man sich Vorteile erhofen konnte, z.B. kinderlose begüterte Personen, die eingesetzten Feldzehnder, die Lehnsschultheißen, die Kassenrechnungsführere etc.
So, dass ich inzwischen zu dem Ergebnis gekommen bin, dass es in Thüringen drei Gruppen von Patenschaften gegeben hat:
1. weitläufige Verwandte (inklusive deren Knechte und Mägde), um die Familienbande zusammenzuhalten, aber auch in Verbindung mit der zweiten Gruppe
2. Gute Handelskontakte zu erhalten und auszubauen.
3. angesehene regionale Personen, die den Eltern oder dem Kind Vorteile verschaffen konnten.

Zu 2. sei vielleicht noch angemerkt, im Falle meiner Großtante, weil ich auch danach fragte. wie denn das mit den guten Handelsbeziehungen aussah.
Antwort: wenn wir auf den Markt gingen, kehrten wir immer bei denen ein, wenn es spät war konnten wir dort übernachten, wir hatten ja niemanden in Stadtnähe. Oft holten wir Kirschen, Äpfel oder Kartoffeln bei Ihnen, wenn die bei uns erfroren waren und wir keine hatten, oder sie bei uns, wenn es bei Ihnen Spätfröste gegeben hatte. Wenn wir ein Kalb oder ein Ferkel brauchten, konnten wir uns sicher sein, dass die Paten uns nicht ausschmierten.

Ich hoffe, ich konnte einige Hinweise zu der aufgeworfenen Frage von leberecht geben.

Gruß
Dunkelgraf

[Rolf Stichling]

Die Handhabung ist sehr vielfältig und folgt nur wenig irgendwelchen allgemeinen Regeln

1. Welchen Zeitraum betrifft meine Anfrage?

2. In welcher Gegend forsche ich?

3. Welche Konfession untersuche ich?

Wichtig ist sicherlich auch:

4. Welcher gesellschaftlichen Schicht gehört eine Peron an?

5. Wie lange lebt die Familie schon in der Gegend?

Und für alle dann aufgestellten Regeln wird es wieder massenhaft Gegenbeispiele geben.

So habe ich einen Taufeintrag aus dem Jahr 1733 in Weimar, bei dem die Taufe der Zwillingskinder des verheirateten Handwerksmeisters Ernst Heinrich Stichling und seiner Frau eingetragen wurde.
Obwohl der ehrsame Handwerksmeister ordnungsgemäß verheiratet war und die Kinder ehelich in eine ordentliche Familie geboren wurden, hatte jedes der Kinder nicht wie in einem der anderen Beiträge als Regel angegeben einen sondern drei Taufpaten.

Der Zwillingsjunge hatte dabei eine Frau und zwei Männer als Taufpaten, das Zwillingsmädchen zwei Frauen und einen Mann.

"Zum ersten Kind Johann Christian:

1. Frau Dorothea, weil. Herrn Christian Welkens, Bürgermeisters und Privilegierten Apothekers hinterl. Witwe.

2. Herr Christian Augustus Schnorr, der Rechten Studiosus allhier, weil. Herrn Heinrich Schnorrs, fürstl. sächs. Communcammerschreibers nachgel. anderer Sohn.

3. Herr Johann Georg Krippendorff, fürstl. sächs. Rent- und Kornschreiber allhier.

Zum anderen Kind Sophia Christina:

1. Jungfrau Sophia Augusta, Herrn Johann Benedicti Fröhlichs, fürstl. sächs. Lakeis und Schneiders allhier einzige Tochter.

2. Frau Christina, weil. Herrn Johann Sebastian Keyls, Handelsmanns und
Materialistens allhier, nachgel. Witwe.

3. Meister Tobias Stichling, Bürger und Hofgürtler allhier als Vater."

(Mit dem "als Vater" muß gemeint sein: Als Vater des Ernst Heinrich Stichling {der die Taufe ja veranlasst hatte}, nicht jedoch als Vater des Täuflings.)

Hier werden also viele der oben angegebenen Regeln wiederlegt - bis hin zu der Tatsache daß einer der Taufpaten der Großvater des zu taufenden Kindes ist. Der Großvater mußte sich dann später auch tatsächlich um die Erziehung der Kinder kümmern, da Ernst Heinrich früh starb und der Großvater Tobias seinen Sohn überlebte.


Eine andere Taufe aus dem Kreis meiner Vorfahren widerlegt die üblicherweise genannten Regeln zur Auswahl von Taufpaten noch krasser:

Johann Gottfried Herder (evangelischer Theologe, Schriftsteller, Hofprediger und Generalsuperintendent in Weimar) hatte 1789 die Taufpaten für sein achtes Kind Rinaldo auszuwählen.
Die Herzoginwitwe Anna Amalia wurde Taufpatin für dieses letzte von Herders Kindern. Weitere Taufpaten waren der katholische Erzbischof von Torent, Monsignore Don Giuseppe Capecce-Latro, der katholische Domherr zu Trier, Worms und Speyer Freiherr Fritz von Dalberg, der Geheimrat von Goethe, die Geheime Rätin von Frankenberg in Gotha und die Malerin Angelica Kauffmann in Rom.
Am überraschendsten ist dabei sicher, daß Herder als hochrangiger lutherischer Geistlicher einen katholischen Erzbischof und einen katholischen Domherren zu Taufpaten seines Sohnes ausgewählt hat.

Also, es erscheint mir fast unmöglich, gültige Regeln über die Auswahl von Paten zu benennen.

[gki]

Am überraschendsten ist dabei sicher, daß Herder als hochrangiger lutherischer Geistlicher einen katholischen Erz*bischof und einen katholischen Domherren zu Taufpaten seines Sohnes ausgewählt hat.

Mich überrascht noch mehr daß diese dabei mitgemacht haben.

Also, es erscheint mir fast unmöglich, gültige Regeln über die Auswahl von Paten zu benennen.

Naja, die Großkopfeten haben sich immer schon über Regeln hinweggesetzt, die darf man da nicht als Maßstab nehmen.

[Garfield]

Ich kann noch aus dem Ausland ergänzen, wo es offenbar nochmal ganz anders war .

In der Schweiz, Gegend um Bern, 20. Jhd., evangelisch: angeblich hatten Mädchen zwei weibliche Taufpaten und einen männlichen Taufpaten, bei Jungen war es umgekehrt. Auswendig weiss ich nur bei meiner Grossmutter *1926 und von einer Bekannten *1990, dass es so stimmt.
In der Schweiz, Gegend um Bern, 1985-1995 rum, katholisch: sowohl bei Jungen wie bei Mädchen je ein männlicher und ein weiblicher Taufpate. Bei der Firmung wird ein weiterer Pate gewählt, dann meistens von den Jungen ein Mann und von den Mädchen eine Frau. Nur drei Nachweise vorhanden, aber öfters so gehört.
In beiden Fällen Verwandte wie nicht Verwandte.

In der Schweiz, Gegend um Bern, 1800-1830, evangelisch: drei Taufpaten, Geschlecht gemischt, sowohl Verwandte wie nicht Verwandte.

In Süditalien (viele Daten vorhanden, aber nur aus einem einzigen Dorf), 1800-1900, katholisch: zwei, seltener drei Taufpaten, Geschlecht gemischt, fast immer nicht Verwandte. Oft sind Ehepaare zusammen die Paten, einige Paare tauchen bei verschiedenen Familien und bei mehreren Kindern der selben Familie auf.


Ich glaube daher auch nicht, dass sich allgemein gültige Regeln aufstellen lassen.

[Friedrich]

Moin zusammen,

Ich glaube daher auch nicht, dass sich allgemein gültige Regeln aufstellen lassen.

genau! Ich kenne Einzelpaten, die nicht verwandt waren, keine Paten, sondern die Hebamme oder der Vater, Verwandte aller Art (bis zu den Urgroßeltern!), adelige Dienstherren, Kollegen...

Friedrich

[gustl]

Moin zusammen,



genau! Ich kenne Einzelpaten, die nicht verwandt waren, keine Paten, sondern die Hebamme oder der Vater, Verwandte aller Art (bis zu den Urgroßeltern!), adelige Dienstherren, Kollegen...

Friedrich

(
Das könnte ich auch alles bieten, aber ich kann es etwas differenzieren: Bis zum 19. Jahrhundert waren die Paten eher keine Verwandten, aber aus dem gleichen Stand oder etwas höher, danach war alles möglich: die beste (auch unverheiratete) Freundin der Mutter, ältere Tanten auch gerne, Kollegen oder Freunde des Vaters, alle möglichen Verwandten, auch von weither, die dann vor Ort vertreten wurden .... (das betrifft Anhalt, reformiert). Man kann sich ja auch mal über die Pflichten der Paten gedanken machen, die sicher bei der Auswahl eine Rolle gespielt haben.

Beste Grüße
Cornelia

[Leberecht]

Liebe Mitforscher,

zunächst einmal herzlichen Dank für die ganzen Antworten. Ich freue mich, dass ich eine anscheinend doch recht interessante Diskussion losgetreten habe.

Zu den genauen Angaben: an sich völlig richtig, danach ging es mir aber gar nicht unbedingt. Ich möchte ja nicht wissen, warum X von Y im Jahr Z nun bestimmterweise Pate geworden ist, sondern mich interessiert vielmehr das "Große und Ganze". Und wenn mir jemand sagt, dass er einige Beispiele hat, in denen auch nahe Verwandte Paten waren - umso besser und interessanter.

Daher auch die allgemeine Anfrage.

Da mich die Sache mit der Jungfrau im speziellen dann doch etwas interessiert: sowohl in Böhmen als auch in Mähren konnte ich bei meinen Ahnen mit niedrigen bis "normalen" Berufen (vom Hirt über Schneider, Schmied bis zum Bauern unterschiedlichster Besitzverhältnisse [meist Halbhüfener oder darunter]) durchweg durch die Jahrhunderte der Kirchenbücher immer wieder einzelne Taufen finden, in denen eine Jungfrau, meist aus dem Nachbardorf, Patin war.

Auch in diesen Gebieten konnte ich in ca. 300 Ahnenforschungsjahren und etwa 500 Personen - ohne mich jetzt aus dem Fenster lehnen zu wollen - keinen einzigen Paten aus dem näheren Familienumfeld feststellen, der als solches ersichtlich gewesen wäre.

Dies ist etwas, was für mich dann doch ein wenig merkwürdig ist. Wie in meinem Ausgangsbeitrag schon geschrieben: was spricht bei einer Taufe für eine Jungfrau aus dem Nachbardorf, wenn ich selbst im gleichen Dorf geschätzte 10+x Brüder und Schwestern habe?

Viele Grüße
Leberecht

[gki]

Dies ist etwas, was für mich dann doch ein wenig merkwürdig ist. Wie in meinem Ausgangsbeitrag schon geschrieben: was spricht bei einer Taufe für eine Jungfrau aus dem Nachbardorf, wenn ich selbst im gleichen Dorf geschätzte 10+x Brüder und Schwestern habe?

Ich würde mal schauen was aus der Jungfer später geworden ist. Ich vermute, daß die schon Heiratspläne hatte und deshalb überhaupt erst als Patin infrage kam.

[karin-oö]

Hallo Leberecht!

Ledige Paten habe ich eigentlich nur bei unehelichen Kindern gefunden.
Wenn bei einem unehelichen Kind einer Magd nicht die Bäurin das Patenamt übernahm, war es meist eine andere Magd auf dem Hof, die durchaus aus einer anderen Gemeinde kommen konnte.
Ist das bei dir auch so der Fall, oder haben auch eheliche Kinder unverheiratete Paten?
Verwandte als Taufpaten waren in meiner Gegend (Oberösterreich) ebenfalls nicht üblich.
Wie schon in einem früheren Beitrag erwähnt, war es auch hier üblich, dass eine Ehepaar bei allen Kindern einer Familie Pate war - der Mann bei den Jungen, die Frau bei den Mädchen.

Schöne Grüße
Karin