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  #1  
Alt 06.09.2022, 19:38
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Standard Erbitte Lesehilfe: Brief von 1441

Quelle bzw. Art des Textes: Brief
Jahr, aus dem der Text stammt: 1441
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Köln


Hallo zusammen!

Hier habe ich einen Brief, den der Magistrat der Stadt Köln nach Niedersachsen geschickt hat. Es ist nur der erste Teil. Den Rest habe ich noch nicht in den Händen Ich kann bei weitem nicht alles lesen. Auch das von mir gelesene erscheint mir nicht sicher. Wer kann helfen?


Borchard Hinrik Lippolt Aswyn Hans und Hinrik
broedere und vedderen van Bortfelde


Vnse fru(n)dlich groete und wat wir gued vermoegen Ersame(n)
und vroemen guede fru(n)de .. .. vns .. ...... ... dat vel to
weren worden sy dat by vns ein wonaftich sy vnse ....
.. medewoner geheten Questenb(er)g myt v geheten Botel
de sulue syne broedere elden und fru(n)de uwer elderen und ..
langer dan oeuer hu(n)dert jare(n) behorige ............ ........
lude ...... syn gewesen .. begerende van vns de ..... to
vermoegen dat hee v den verseten dienst verguede ..
.. dan uwe breif mit me ...... Inhelt ... wir ....
verstanden vnd begert ... dar vp tza wissen dat vnse stat
eyne vri stat .. vnd va(n) deym heligen Riche .....felde
..... ......... vnd va(n) alder vriheit und
vnse vurvaderen .. ....bracht .. .. welch man jar
und dach offenbar in vns wonaftich vnd burger .. dat de
solcher beswerniss und ansprache ...... und ledich ..
gehalden gewest is .... is eyn ma(n) by vns gesessen vnd
wonaftich den ma(n) noemet Teilma(n) Queste(n)berch de is


Fortsetzung folgt...

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus
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Dateityp: jpg 1441 Questenberg.jpg (107,8 KB, 35x aufgerufen)
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Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Rötger Martin TODE, Obergerichtsprocurator in Hamburg, * 1735, + 1805
Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561
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  #2  
Alt 07.09.2022, 02:49
M_Nagel M_Nagel ist offline männlich
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Hallo,

... vnd va[n] alder vriheit ind
vnse vurvaderen an vns [also] bracht is So wilch man jair
ind dach offenbair in vnß wonaftich ind burger is dat de
sulcher besweirniss ind ansprache[n] gebrict ind ledich is
gehalden geweist is also is eyn ma[n] by vns gesessen ind
wonaftich den ma[n] noemet Teilma[n] Queste[n]berch de is
__________________
Schöne Grüße
Michael

Geändert von M_Nagel (07.09.2022 um 09:49 Uhr)
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  #3  
Alt 07.09.2022, 11:06
Benutzerbild von Alter Mansfelder
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo zusammen,

ich lese:

Borchard Hinrik Lippolt Aswyn Hans ind Hinrik
broedere ind vedderen van Bortfelde


Vnse fru(n)tlich groete ind wat wir guecz vermoegen Ersame(n)
ind vroemen guede fru(n)de As ir vns nu gescr(iven) dat vel to
weten worden sy dat by vns ein wonaftich sy vnse b(ur)ger
of medewoner geheten questenb(er)g myt v geheten Botel
de sulue synae broedere elde(re)n ind fru(n)de uwer elderen ind vor
langer dan oeuer Hu(n)dert Jare(n) behorige vulschuldige tinshafte
lude sculden syn gewesen etc begerende van vns de(m) selue(n) to
vermoegen dat hee v den verseten dienst verguede etc
As dan uwe breif mit me worden Jnhelt Ham wir wael
verstanden Jnd beger(en) vch dar vp czo wissen dar vnse stat
eyne vri stat is Jnd va(n) deym Heligen Riche manchfelde=
clich p(ri)uilegiert Jnd va(n) alder vriheit ind
vnse(re) vurvaderen an vns also bracht is So wilch man Jair
ind dach offenbair in vns(er) wonaftich ind burger is dat de
sulcher besweirniss ind anspraiche(n) gevriet ind ledich
gehalden geweist is Also is eyn ma(n) by vns gesessen ind
wonaftich den ma(n) noemet teilma(n) queste(n)berch, de is

Beachte: ind lokal = und sowie das Dehnungs-i.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #4  
Alt 07.09.2022, 11:39
M_Nagel M_Nagel ist offline männlich
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... As ir vns nu gescr[iven] hait dat vch to
weten worden...

As dan uwe breif mit me worden Jnhelt hain wir wael
verstanden...
__________________
Schöne Grüße
Michael

Geändert von M_Nagel (07.09.2022 um 13:04 Uhr)
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  #5  
Alt 07.09.2022, 12:33
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Michael und Alter Mansfelder!

Habt vielen Dank für Eure wertvolle Hilfe! Es ist schon erstaunlich, wie ähnlich diese Sprache dem Mittelniederdeutschen ist, wie ich es aus "meinem Kiez" kenne. Bis auf kleine Unterschiede ist es fast dasselbe.

Ich hänge jetzt den zweiten Teil an, werde aber erst heute Abend dazu kommen, mich damit näher zu beschäftigen.

Zum ersten Teil habe ich einige Verständnisfragen:

1. Wie ist diese Passage zu deuten: "geheten questenb(er)g myt v geheten Botel"? Etwa so: der Mann trägt in Köln (was ohne Zweifel aus zahlreichen Dokumenten bekannt ist) den Namen Questenberg, wird aber von den Bortfeld (wohl in dem nicht überlieferten vorigen Brief der Bortfeld an Köln) Botel genannt?

2. Kann man folgende Passage "de sulue synae broedere elde(re)n ind fru(n)de uwer elderen" etwa so übersetzen: "derselbe, seine Brüder, Eltern und Verwandte (und) Obereltern"? Sind mit den "Obereltern" die Großeltern gemeint? Tilman Questenberg wurde um 1380/85 geboren und war der älteste Sohn. Somit wird sein (mir namentlich nicht bekannter) Vater Jahrgang 1350/60 sein. Dessen Vater, also Tilmans Großvater dann wohl 1310/30.

3. Wie sieht es mit dieser Passage aus: "ind vor
langer dan oeuer Hu(n)dert Jare(n) behorige vulschuldige tinshafte
lude sculden syn gewesen"
? Könnte damit gemeint sein: "und vor länger als über hundert Jahren eigenbehörige, vollschuldige, zinspflichtige Leute gewesen sein sollen"?

Viele Grüße
consanguineus
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Rötger Martin TODE, Obergerichtsprocurator in Hamburg, * 1735, + 1805
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Geändert von consanguineus (07.09.2022 um 13:32 Uhr)
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  #6  
Alt 07.09.2022, 17:04
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo zusammen,

@Michael: Danke - ja, die Dehnungs-i kann man leicht übersehen. Auch zum Übrigen Zustimmung!

@consanguineus: Zu Deinen Fragen:
1. Möglich.
2. Ja.
3. Ja.

Zum zweiten Teil des Textes:

Boeue(n) czweilff Jair vnse ingesessen burg(er) geweist
ind hait Ouch offenbair by vns gewonet vyt ((?)) ind
yn gewandert / vngevordert als dat hee billich
vns(er) stat vriheit geneten sall wir en wurden
dan myt anderen reden vnderwijst
Doch hait de selue teilma(n) vnss to ke(n)ne(n) gegeue(n)
hee will vch g(er)ne by(n)ne vns(er) ((eingefügt: stat)) als geburliche(n)
reichcz gehoirsam syn Jnd beg(er)n ouch fru(n)tlich dat
ir in da by laissen wilt Jnd als ir vort gescr(iven)
ind begert hait va(n) Joha(n) Caldenb(er)g Jnd Joha(n)se
van balue etc So hain wir by deisine selue(n)
boeden vnse antw(er)de so wir de va(n) Joha(n) Calde(n)b(er)ge
verstanden hai(n) in eyme off(en) br(ief) gescr(iven) vnse H(er)r(e)
got sy mit vch gegeue(n) g((n/u??))edesdach den
eirsten dach va(n) deym mercze a(nn)o xlj

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #7  
Alt 07.09.2022, 17:29
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Hallo Alter Mansfelder,

gerade war ich dabei, den Text mühsam zu transkribieren, da hast Du ihn schon aus dem Ärmel geschüttelt. Wie soll ich es denn je lernen??? Scherz beiseite: hab vielen Dank für Deine Hilfe!

Der Brief ist insofern interessant für mich, als ich nun dazu neige, Botel als den ursprünglichen Familiennamen anzusehen. Warum sich aber Tilman ausgerechnet Questenberg als Aliasnamen ausgesucht hat, bleibt leider weiterhin im Dunkeln. Da sich die Bortfeld die Geschichte mit der Leibeigenschaft kaum ausgedacht haben werden, will ich sie als "sehr wahrscheinlich" einstufen. Und dies vorausgesetzt wundert es nicht, daß Tilman sich einen Decknamen zugelegt hat, denn immerhin hat er sich offenbar unerlaubt aus dem Einflußbereich der Bortfeld, deren Leibeigener (korrekt: Eigenbehöriger) er war, davongemacht. Nun galt es, eine Weile unerkannt in einer Stadt zu leben, um die persönliche Freiheit zu erlangen. 1427 erwarb Tilman das Bürgerrecht von Köln, wobei er möglicherweise zuvor bereits Bürger einer anderen Stadt war, vielleicht Warburg. Tilman tritt urkundlich das erste Mal 1418 in Erscheinung, muß sich also vorher den Bortfeld entzogen haben, und es ist anzunehmen, daß sein erstes Bestreben war, aus oben erwähnten Grund irgendwo das Bürgerrecht zu erwerben. Bürger Londons, wo Tilman sich ab 1418 mehrmals aufhielt, wird er wohl nicht gewesen sein.

Viele Grüße
consanguineus
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  #8  
Alt 07.09.2022, 20:33
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
kleine Abschweifung, ein Tutorial der Uni Köln zum mittelalterlichen Ripuarisch:
https://www.historicum-estudies.net/...leicht-gemacht
Viele Grüße
Peter
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  #9  
Alt 07.09.2022, 21:02
sternap sternap ist offline
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ich verstehe ja nicht alle worte, aber bisher lese ich das so.
der gerstenberch wäre in der stadt aufgetaucht und habe schließlich nach jahren rechtens das bürgerrecht begehrt, zwei bürger hätten sich auch für ihn eingesetzt.

ein mann jedoch behauptet, das wäre ein nachkomme leibeigener, er heiße gerstenberch und botel - in den zeiten nach den großen pestwellen gab es europaweit dienstboten und untertansmangel, meinte eine radio-sendereihe. man habe alles dafür getan, wieder genug personal zu knechten.


in dem zusammenhang muss ich dem forum über dich verraten, dass du vom stiefelknecht unseres großvaters abstammst, ich weiß zwar mangels bilder nicht, wie dieser oder deine altvorderen aussahen oder du ausschaust, aber ich bin einfach im recht.
so in etwa.
__________________
______________________________
freundliche grüße
sternap


grüße als begeisterter 7 vs. wild panama zuseher

Geändert von sternap (07.09.2022 um 21:11 Uhr)
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  #10  
Alt 07.09.2022, 22:00
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Hallo Peter,

Vielen Dank für den interessanten Link über das Ripuarische! Geschrieben ähnelt es dem Mittelniederdeutschen sehr. Im Detail erkenne ich natürlich den einen oder anderen Unterschied.

Viele Grüße
consanguineus
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