[gelöst] Erbbucheintrag von 1623 Mönchengladbach

[LisiS]

Quelle bzw. Art des Textes: Quelle: Stadtarchiv Mönchengladbach, Erbbucheintrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1623
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Mönchengladbach
Namen um die es sich handeln sollte:

Guten Morgen!

Bei folgendem Text handelt es sich um eine Kopie des Stadtarchivs aus Mönchengladbach aus dem Buch: Erbbuch StA MG 1 b 1/13 (1621-1625)

Xylander war so lieb und hat mir beim Großteil geholfen das ganze zu lesen und wir sind auch recht weit gekommen. Warum setz ich das ganze jetzt hier rein?

Es gibt doch sicher Sachkundige, die da noch mal drüber lesen können um eventuelle Lesefehler ausfindig zu machen, UND vor allem brauch ich bitte auch Hilfe beim Verstehen und "Übersetzen" des Textes. Einige Passagen sind mir soweit klar, wie dass es offenbar im späteren Teil des Textes um ein Fahr(Wege-?)recht geht und im Allgemeinen um die Erbsache des Hauses im Morian an der Judenpforte in Mönchengladbach.

Die Originalkopien aus dem Stadtarchiv hab ich angehängt.

Ich freu mich sehr über jede noch so kleine Hilfe! DANKE!



Kaufvertrag 1623 Haus Morian

Seite 1 unten ab 178:


Johan Veiten vndt Meinardt then Noeuern(?)
als veraidte Vormuender Weilandt
Adamen Jansen mitt Steinen Winckelhausen
sehlich ehelich ge… vndt hinderlasenen
Vnmuendigen Kindts Wilhelm genandt Verk(äufer)
Mitt
Petern Leppers Griedtgen vxore Geldern (= Käufer)
Anno 1623 ahm 25 February vor Petern Endepoell
vndt Veiten ahm Valdern beiden Scheffen erschienen
obgl (= obgemeldete) Verk(äufer) vndt haben vbermitz vndt mitt Verwil-
ligunge(?) Jacoben Vngerechts vndt deßen Hausfraw
Alheidt … Geldere, krafft zwischen beiden getroffenen
Vndt beschlossenen


Seite 2:
Vndt beschlossenen Erbkauffs, vndt daruber auffgerichter
Kauff Zettulen geerbt vndt transportirt ahn die halbe
behausunge Der Mohrian genandt allermasen ihnen
Dieselbe krafft erhaltener Vreheitt(?), immißion, taxation
et adiudication verblieben ahn der Jueddenpfortzen,
zwischen der Vbriger Halbscheidt der behausunge deß
Mohrians vndt Petern Schlaungs Kinder be… gelegen
Vor Zehnthalb hundert lichter, vor Dato affigirten
Mundtz Echèts gangsbahrer gewesener Dahlern, Kauff-
schillings vndt Zween reichsthlr Zum Verzeigspfenning
gereit alles zu bezahlen, vndt stracks in den gebrauch
zu tretten, vndt ist vorschl(?) behausunge drey Heller
palm Zinß, vndt ein halb lb Wachs in die Kirch
außgeldendt, vndt ist hierbey praecanirt vndt gefur
… wardt dieweill dieser Kauff vorlengst beschlossen
vndt dahero Gelder nottwendich die behausunge
notwendich bezimmeren mußen dahe eine abdrifft
geschehe, als dan demselben waß beweyslich ahn
den baw vndt reparation verwendt erstattet worden (werden?),
Geldere auch vndt Verkeuffere die fardt haben
Im Fall aber Jahn Stopen die beide Zufahren nitt
gestatten vndt Vngerech vor sich die fardt nitt
erhaltten koente, alsdann derselb zu ruck stehen vndt
Geldere bey der fardt verpleiben, dargegen die
eine Seidt ahn Schlaungs von den pfortzen machen
vndt die behausunge mitzen durchgetheilt werden,
vndt der hoff wie itzo abgemacht abgemacht verble…
der Stall auch gleich durch biß oben außgetheilt
vndt abgemacht werden solle: Demnach vererbt
vndt verurkundt vorbehaltlich Jedermenlichen seiner
rechtens. …

[mawoi]

Hallo,
ein Vorschlag:


Dieselbe krafft erhaltener Urtheill, immißion, taxation


VG
mawoi

[Xylander]

Hallo mawoi,
ja! Nur dann in der Schreibweise Vrtheill

Viele Grüße
Xylander

[Jürgen Wermich]

Urtheill ist schon OK.

Siehe Archivschule Marburg, Abschnitt II 2 b.

Natürlich wurde der ganze Text mit v transkribiert, da sollte man einheitlich verfahren,
auch bereitet v für u wenig Verständnisschwierigkeiten, es sieht halt ein bisschen komplizierter aus, als es ist.

Weshalb ich aber generell für die lautliche Wiedergabe plädiere, ist der umgekehrte Fall, nämlich konsonantisches u im Wortinneren:
Geuahr ist kaum als Gefahr zu erkennen, sehr wohl aber Gevahr.

Trotzdem, keiner hat Unrecht, wie schön.

[mawoi]

Hallo, ihr zwei!


Es war ein Vorschlag, mir geht es nicht darum, Recht zu haben.


VG
mawoi

[Verano]

Hallo, ihr zwei!


Es war ein Vorschlag, mir geht es nicht darum, Recht zu haben.


VG
mawoi

Schön gesagt.


Seite 2:
Vndt beschlossenen Erbkauffs, vndt daruber auffgerichter
Kauff Zettulen geerbt vndt transportirt ahn die halbe
behausungh Der Mohrian genandt allermasen ihnen
Dieselbe krafft erhaltener Vrtheill, immißion, taxation
et adiudication verblieben ahn der Jueddenpfortzen,
zwischen der Vbriger Halbscheidt der behausungh deß
Moriahns vndt Petern Schlaungs Kinder behanck gelegen
Vor Zehndehalb hundert lichter, vor Dato affigirten
Mundtz Edicts ganghbahrer gewesener Dahlern, Kauff-
schillings vndt Zween reichsthlr Zum Verzeigspfenningh
gereit alles zu bezahlen, vndt stracks in den gebrauch
zu tretten, vndt ist vorschl(?) behausungh drey Heller
palm Zinß, vndt ein halb lb Wachs in die Kirch
außgeldendt, vndt ist hierbey praecanirt vndt gefur
… wardt dieweill dieser Kauff vorlengst beschlossen
vndt dahero Gelder nottwendich die behausungh
notwendich bezimmeren müßen dahr eine abdrifft
geschehe, als dan demselben waß beweyslich ahn
den baw vndt reparation verwendt erstattet werden,
Geldere auch vndt Verkeuffere die fardt haben
im Fall aber Jahn Stopen die beide Zufahren nitt
gestatten vndt Vngerech vor sich die fardt nitt
erhaltten koente, alsdan derselb zu ruck stehen vndt
Geldere bey der fardt verpleiben, dargegen die
eine Seidt ahn Schlaungs von den pfortzen machen
vndt die behausungh mitzen durchgetheilt werden,
vndt der hoff wie itzo abgemacht verble…
der Stall auch gleich durch biß oben außgetheilt
vndt abgemacht werden solle: Demnach vererbt
vndt verurkundt vorbehaltlich Jedermenlichen seiner
rechtens. …

[Xylander]

Hallo mawoi,
und der Vorschlag war sehr hilfreich, ich hätte das nie erkannt, danke nochmal.

Wegen der Schreibung: ich habe mir angewöhnt das v und V, wenn es für den Laut u steht, immer als v bzw. V zu transkribieren. Grund: es gibt Schreiber, die im selben Text zwischen der Schreibung u,U und v,V wechseln, und das möchte ich dann in der Transkription abbilden. Hätte ich gleich dazuschreiben sollen. Und eh kann jede/r das halten wie er/sie möchte. Die lautgetreue Schreibung u,U erleichtert natürlich das Verständnis und den Lesefluss.

Jürgen, auch Deine Begründung hat was für sich. Und klar kommt es auf den Sinn an, und den haben wir nun, dank mawois Hilfe.

Viele Grüße
Xylander
PS Habt Ihr oder hat jemand eine Idee zu dem seltsamen Zeichen auf Seite 1, letzte volle Zeile, zwischen Ahlheidt und Geldere (Gelderen?) Ich hoffe hier auf einen Schlüssel zum Verständnis, ich tu mich schwer, die Beteiligten in ihren Rollen zu sortieren.

[Xylander]

[QUOTE=Verano;1109668]Schön gesagt.
Hallo August, auweia, kam ich so rüber? Ich hoffe, meine Erklärung im vorigen Thread glättet das ein wenig.
Mit Deinen Korrekturen/Ergänzungen bin ich überall konform, auf das -gh hätte ich kommen sollen. Erkennst Du das Zeichen auf Seite 1 unten?
Viele Grüße
Xylander

[LisiS]

Oh! Da tut sich ja schon wieder einiges! Ich weiss doch, dass auf euch Verlaß ist!
SUPER!


Ich versteh leider immer noch sehr viel Bahnhof vom Text. Hoffentlich findet sich noch jemand, der den Text "ausdeutschen" kann. Es wär so spannend zu erfahren was da genau steht, zumal es ja keine Abbildung von dem Haus gibt, und das somit das älteste Originaldokument zu dem Haus ist, das ich bisher Finden konnte.


Gehört zu diesem FN Thread und kennzeichnet das erste Auftauchen des Nachnamen Morjan, also das Haus an und für sich war namensgebend für die Familie, in der der Name bis heute existiert.

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=162395

[Verano]

[QUOTE=Xylander;1109671]

Schön gesagt.
Hallo August, auweia, kam ich so rüber? Ich hoffe, meine Erklärung im vorigen Thread glättet das ein wenig.
Mit Deinen Korrekturen/Ergänzungen bin ich überall konform, auf das -gh hätte ich kommen sollen. Erkennst Du das Zeichen auf Seite 1 unten?
Viele Grüße
Xylander

Alles gut!

Am ehesten sehe ich eine Abkürzung nach g, gelassene? Geldere ...
Wie bei
obg. (= obgemeldete) Verk(äufer)

Weiter oben,
sehlich ehelich gezillten (ich vermute gezeugten), vndt hinderlasenen

Dann möchte ich noch verbessern, Kindtz und Verwilligungh

[Xylander]

Am ehesten sehe ich eine Abkürzung nach g, gelassene? Geldere ...Wie bei obg. (= obgemeldete) Verk(äufer)
Weiter oben,
sehlich ehelich gezillten (ich vermute gezeugten), vndt hinderlasenen
Dann möchte ich noch verbessern, Kindtz und Verwilligungh

Danke
Abkürzung nach g passt, vielleicht gewesene?? Den Ungerechs gehörte ein Teil des Morian seit 1615, und 1623 anscheinend immer noch die andere Hälfte. So richtig steig ich noch nicht durch.
gezillt passt fast

http://engelmann.uni.lu:8080/portal/luxogramm/de/doc/showwelcome/page_template?mode=aktiv&listid=V5975&bs=0

Also aufgezogenes (oder in Mönchengladbach vielleicht doch "gezeugtes"?) Kind

Viele Grüße
Xylander

[mawoi]

Hallo,
ich lese es als g(eborene) Geldern, so heißt m.E. die Käuferin.
Nur ein Vorschlag, muss nicht richtig sein .
VG
mawoi

[LisiS]

Hallo,
ich lese es als g(eborene) Geldern, so heißt m.E. die Käuferin.
Nur ein Vorschlag, muss nicht richtig sein .
VG
mawoi

Wenn ich das im Text lese, dann verstehe ich das auch so. "uxore" ist ja an und für sich die Gattin, wenn ich das richtig im Kopf hab.


@ Xylander
hast du noch den Aufsatz von Blömer zur Familie Florenzen?
Auf seite 23 und 24 sind vielleicht nützliche Hinweise zum Hauskauf 1615 vorhanden. Bringen die hier auch was?

Alheidt … Geldere, krafft zwischen beiden getroffenen
Vndt beschlossenen

Das was da zwischen Alheidt und Geldere steht im Text könnte ein "gl" sein. Wie ein paar Zeilen weiter oben bei "obgl".


Noch was, sofern mir die Sonne heute nicht mein Hirn ganz weggebruzzelt hat:
Geldern - der Geburtsname der Käuferin ist nicht das gleiche wie "Geldere" (Käufer)

[Xylander]

Hallo Lisi,
das hat sich gekreuzt:-)

Hallo mawoi,
das läge nahe, aber die Ehefrau Adelheid des Jacob Ungerech war eine geborene Kemerlings/Kemmerling. Geldere ist der Begriff für die Käufer.

https://books.google.de/books?id=bHQVAAAAYAAJ&pg=PA39&dq=Geldere+K%C3%A4ufer&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHjMqF4czcAhWSfFAKHZExD0U4ChDoAQgsMAE#v=onepage&q=Geldere%20K%C3%A4ufer&f=false

Aber gewesene stimmt wohl auch nicht. Neuer Vorschlag: gemeldten Geldern - den genannten Käufern.
https://www.google.com/search?q=%22g...w=1258&bih=574

Kurzfassung: die oben genannten Verkäufer haben den genannten Verkäufern das halbe Haus Der Morian übertragen (transportirt) unter Vermittlung und mit Einwilligung von Jacob Ungerech und seiner Ehefrau Alheidt.

Deren Nachkommen hießen übrigens später (im)Morian/Morjan, schrieb Lisi ja.

Den Ungerechs gehörte zumindest 1615 ein Teil des Morian, und im hier vorliegenden Text geht es auch um Wegerechte des Jacob Ungerech. Den genauen Zusammenhang erkenne ich nicht, aber hier liegt wohl der Grund verborgen, weswegen Jacob und Alheidt Ungerech zustimmen mussten. Ihre Nachkommen hießen übrigens später (im)Morian/Morjan, schrieb Lisi ja schon.

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hallo Lisi,
Blömer hab ich noch, der könnte vielleicht helfen. Ich schaue morgen nach, wenns wieder kühl ist:-)
Mit der uxore ist die Ehefrau Griedtgen von Peter Leppers gemeint, die beiden sind die Käufer.
Das "l" ist evtl. kein l, sondern ein Abkürzungsbogen. Deswegen tippe ich auf gemeldten. Beim "obgl" ists dann auch Abkürzungsbogen, deswegen müsste man vielleicht obg. transkribieren. Aber der Sinn ist eh klar.
Viele Grüße
Xylander